«Ya le gustaría a Rivera parecerse a Macron»

- Felipe González dijo recientemente que siente cierta «orfandad representativa». Da la sensación de que a usted le ocurre lo mismo...

- Alos que hemos vivido la política desdelos años 60 o 70 nos gustaría que hubiera más capacidad de proponer estrategias y políticas que nos acerquen a un futuro mejor. Y no vemos eso. No sé si definirlo de orfandad, pero no estamos batiendo palmas, no.

-Tanto que en su libro se pregunta si ha llegado el fin de la socialdemocracia tal y como la conocíamos desde la II Guerra Mundial.

-La socialdemocracia ha durado tanto porque hemos sido capaces de tener en cuenta los cambios de la sociedad y de abordar reformas para proponer «nuevos inicios», como decía Willy Brand. Hace falta renovarse sin traicionar los principios (la igualdad la justicia y la solidaridad en un marco democrático) pero no con las mismas recetas porque si no habrá otros que vengan con nuevas ideas y dirán que comparten los mismos valores que nosotros pero con una visión de futuro. Y yo quiero que sea la socialdemocracia quien lidere el proceso de reforma.

-Sin embargo muestra esperanza en Emmanuel Macron, al que califica de «liberal progresista».

- Es un centro progresista y liberal que no responde a ninguna etiqueta anterior. A mí lo que me llama la atención de Macron son las ganas que tiene de lanzar y desarrollar reformas. Sin una determinación de jugársela no salimos de donde estamos, que no es donde nos gustaría.

-¿Encuentra algún paralelismo entre Macron y Albert Rivera?

-Ya le gustaría a Rivera parecerse a Macron.

-Previene contra las propuestas irrealizables. ¿Encaja la propuesta del PSOE sobre pensiones en esos parámetros?

-Cuando era ministro de Trabajo, planteé la primera reforma del sistema de pensiones que se hacía en democracia, en el año 1985. Tenía claro que era imprescindible y también que no iba a ser la definitiva. Me gustaría que del Pacto de Toledo surgiese un análisis serio. Nos hemos comido la bolsa de pensiones en muy poco tiempo y es un síntoma preocupante. Antes de decir cómo financiar los ajustes hay que decir qué ajustes necesita el sistema para existir dentro de 20 o 30 años y que la solidaridad no se pierda por el camino.

- Ha dicho «nos hemos comido la hucha de las pensiones» y no «este Gobierno ha dilapidado la hucha», como hace su partido...

-Este Gobierno, desde luego, ha sido el que ha empezado a sacar dinero de la hucha. Es el máximo responsable, pero no es el único. Todos somos responsables.

-¿Exigir que las pensiones se revaloricen conforme al IPC es cortoplacista?

-No, es una condición que debe cumplir un sistema de pensiones justo. Pero sólo pedir eso no va a solucionar el problema. Para que esa garantía no se convierta en una promesa incumplida dentro de unos años hay que pensar en una reforma global.

-En el libro también tilda de «taumatúrgicas» medidas como la tasa a las transacciones financieras.

- La idea me parece muy bien. El problema es decir que vamos a solucionar todo con ella si no participa todo el mundo. Un solo país no la puede aplicar porque se le van los capitales al país de al lado.

-Lo decía porque es una de las propuestas del PSOE para paliar el déficit del sistema de pensiones.

-Ya digo que para responder a los problemas de nuestro sistema de pensiones hay que dar una respuesta global. Si no, nos estamos engañando a nosotros mismos.

-¿España está a salvo de los populismos que azotan Europa?

-No hay un partido populista de extrema derecha que proponga segregar la sociedad en contra de los inmigrantes ni voces en el Parlamento con un tinte xenófobo, pero si escuchamos los argumentos de los independentistas catalanes, traducidos del catalán, al inglés, al francés o al italiano, los puede repetir un partido populista como el Frente Nacional, el 5 Stelle, la Liga o cualquier partido xenófobo del Norte de Europa.

-Usted ha sido uno de los pocos miembros de la 'vieja guardia' que ha participado este fin de semana en la Escuela de Gobierno del PSOE.

-Yo no soy guardia, ¿eh? Soy viejo, pero no guardia. No soy guardián más que de mis propias ideas.

-¿Entiende la ausencia de Felipe González o Rubalcaba?

-No voy a entrar en las posiciones de otros ni sé cuáles son las razones que han podido tener. A mí me llamó el partido para hablar de Europa y la socialdemocracia, que es algo de lo que me gusta hablar, pues voy y hablo. No lo pongo en contexto.

-La gran propuesta de Pedro Sánchez en ese foro ha sido que el sueldo de diputados, senadores y ministros crezca sólo un 0,25% por solidaridad con los pensionistas...

- No estuve presente en el discurso de Pedro Sánchez, pero en un momento en el que los salarios y las pensiones están prácticamente congelados, que los cargos públicos moderen sus salarios me parece decente. Dicho lo cual, los salarios del Gobierno y los parlamentarios de España son de los más bajos de toda Europa. No se puede decir que los cargos públicos se lo llevan crudo. Aquí quienes se lo llevan crudo son los corruptos. Y la mayoría de los cargos públicos no son corruptos.

-Usted dice que los Parlamentos nacionales deberían tener un papel más activo y controlar lo que hace el Gobierno en el Consejo Europeo ¿Por qué?

-Somos uno de los países más proeuropeos de la Unión. Pero curiosamente, nuestro Parlamento es uno de los que menos se ocupa de las cuestiones europeas. Yo como comisario comparecí una sola vez. Y ese fallo lleva a una falta de control del Gobierno. Si el Parlamento español no juega su papel como caja de resonancia de lo que se decide en Europa, la sociedad española no tiene una información suficiente. Lo cual permite a su vez que el gobierno español diga «esto lo ha impuesto Europa». No, para que Bruselas obligue a hacer algo, en la mayoría de los casos, el Gobierno ha tenido que compartir la decisión en una institución europea que es el Consejo.

-Pero no todos los países pesan igual en el Consejo ¿no?

-El peso de cada país en el Consejo Europeo es el que cada país quiere. Las decisiones se toman por consenso. No hay voto.

-Sin embargo, en su libro es usted es muy crítico con el papel de Alemania y con el poder que ha ejercido.

-Soy crítico porque, a pesar de que ellos piensan que han sido demasiado solidarios con los países periféricos durante la crisis, no lo han sido. Cuando vemos los resultados, ahora que ya estamos saliendo desde el punto de vista económico, resulta que Alemania ha ganado por goleada. ¿Pero por qué ha podido hacer eso? Porque son más grandes, es la mayor economía, pero también porque se trabajan mucho sus posiciones. Saben preparar y definir muy bien sus prioridades y van muy preparados a las negociaciones. Y todos los alemanes hablan con una sola voz. Es un esfuerzo de país. Y eso a mi me parece admirable.

-Y sabiendo que esas son las reglas del juego, ¿cómo de importante es la llegada de Luis de Guindos al BCE?

-En el BCE las banderas nacionales se dejan a un lado. Si alguien habla en nombre de su país queda descalificado. Si Luis de Guindos es influyente será por su competencia. No creo que gane posiciones en contra de lo que le interesa a España pero tampoco va a ganarlas solo porque a España le interese.

-¿Cree comprensible el rechazo del PSOE a su nombramiento?

-No lo sé. Cada uno tiene su opinión. No voy a entrar.

-Usted sostiene que es importante que haya cooperación en el Parlamento Europeo entre los partidos nacionales de una misma familia ideológica. ¿Se ha perdido una oportunidad al no avalar a Elena Valenciano como presidenta del Grupo Socialdemócrata?

-Yo no sé cuáles hubieran sido las posibilidades reales de Elena Valenciano de ganar la votación, pero si hubiese dependido de mí, le hubiese apoyado no solo porque es socialista y española sino por ser una dirigente muy importante, es verdad que una época inmediatamente anterior a la de la actual ejecutiva. Yo cuando fui secretario general del PSOE apoyé a Enrique Barón, que ya había sido presidente del Parlamento Europeo, cuando compitió por ser presidente del grupo de los socialistas europeos y le presté todo el apoyo sin saber muy bien si me apoyaba a mí o no como secretario general. Nunca lo he sabido. No se lo pregunté.