«No creo en la cultura del esfuerzo, sino en un profesor capaz de entusiasmar»

¿Cómo mira un psicólogo a un tipo como Trump?

Es esa clase de personas a las que me resulta difícil de comprender, como si sus rarezas requirieran claves propias del saber de un psicopatólogo, que yo no soy. Lo preocupante es que una persona que está en el borde del trastorno de personalidad tenga adictos fervorosos además de los simples votantes. Aunque eso ha ocurrido muchas veces en la historia, yo estoy estupefacto. Espero que prevalezca esa moderación relativa que ha mostrado en su primer discurso.

¿Es, como diría el clásico, un concentrado de mal sin mezcla de bien alguno?

No creo. Aparte del perfil populista, a su triunfo ha contribuido su carácter extravertido, ese salir como un triunfador con un sexappeal parecido al de Berlusconi. Sus gracietas, que para mi son insoportables, para muchos resultan atrayentes. No le consideraría la encarnación del mal, pero tiene lados peligrosos.

Algunos políticos al uso se escandalizan con falso pudor por exabruptos que en el fondo comparten...

Su victoria viene en parte de esos fallos de la clase política y que también está muy extendidos en el resto del mundo. Siempre hay un líder con cierto carisma en el que la gente proyecta deseos incumplidos. Como consecuencia de los problemas que ha traído la crisis, en EEUU resulta que atrajo a la mitad de los votantes.

¿El discurso moral en la política ha pasado a la historia?

Aceptar eso significaría que ya no va a volver, pero en este momento es cierto que no está en el primer plano. Ahora no hay liderazgos morales. El de Obama lo ha sido, y habría que remontarse muy atrás para encontrar otro, como el caso de Nelson Mandela, para mi el último líder moral de carácter mundial. Ahora estamos en un momento de deterioro de la convivencia, sin duda. Los años 80 y anteriores fueron de unas expectativas enormes. Dentro y fuera de España, el Mayo del 68, los movimientos californianos se producían cuando había dictaduras en América Latina. Había una gran esperanza por todas partes. No estamos en una época de progreso en ningún sentido.

Aunque sea el tiempo en que más posibilidades de comunicación hubo entre las personas

Pero también ha aparecido el yo como un fetiche, el individualismo feroz, al menos en las sociedades occidentales, porque hay más de un tercio del mundo que vive en la miseria, y bastante tiene con su preocupación del día a día. No están para sentimientos identitarios.

Europa ha sido la referencia de civilización desde el mundo clásico ¿Piensa que lo seguirá siendo?

Después de las dos grandes guerras la construcción de Europa dio una gran esperanza. Podíamos ser el referente incluso para Estados Unidos, pero ahora, por la desafección no ya a las instituciones sino a los grandes valores que sigue encarnando, Europa está muy disminuida en su peso en el desorden mundial. La crisis de los refugiados, el nacionalismo, la xenofobia...

Y hasta nos podemos quedar sin el primo de zumosol al otro lado del Atlántico.

Puede ser.

El hombre del que se ocupa en sus libros es un sujeto predigital. Ahora todo es muy diferente.

La era digital ha creado otro tipo de homo sapiens descrito por muchos autores. Es el homo videns, del que habla Giovanni Sartori, un hombre que ve pero no actúa. Uno de los artículos de mi libro Contra inhumanidad, que acaba de reeditarse, va de cómo estamos globalizados, de cómo podemos ver de forma inmediata la tragedia, las elecciones americanas, los campamentos de refugiados, un niño atrapado en un terremoto... Nuestro sentido de la vista se ha ampliado, pero nuestros brazos no. Es un drama del hombre moderno. Puede llegar un momento en que la contemplación de las desgracias nos deje indiferentes. Cuando veo al vecino, sí, la neurona espejo se activa, pero ante los escombros de un terremoto de Italia, estás insensibilizado.

Lo local ha vuelto, el nacionalismo. Tanto avanzar hacia lo universal para llegar a esto.

La Ilustración es el antes y el después. Antes de la revolución francesa, de la Declaración Universal en 1789, estuvo la declaración de independencia norteamericana, que es todavía más fuerte. En el XIX, el romanticismo contribuye a crear ese yo que a nivel de países son los nacionalismos frente a los imperialismos. Somos herederos de todo eso, del romanticismo individual y del nacionalista. Después de la II Guerra se produce un momento en que Europa se plantea que no vuelva a suceder, y casi toda la segunda mitad del siglo XX hay consolidación democrática. En España, el divorcio, el matrimonio gay, atención a personas dependientes, grandes avances. En algún momento, a final del siglo XX, comienza la involución. ¿Van a perderse algunos de estos logros?. Incluso el gobernante más retrógrado no los puede borrar de un plumazo. A Trump le harán difícil ir hacia atrás.

El capitalismo, aun sin una socialdemocracia fuerte enfrente, sabrá poner freno a esta dinámica de empobrecimiento universal antes de que sea demasiado tarde

El liberalismo y el capital, en abstracto, son muy flexibles, muy mutantes. Dudo que el capitalismo ponga freno al empobrecimiento. Los neoliberalismos sí pueden ser más respetuosos y decir hasta aquí. Distinguiría entre los ideólogos y los engranajes del sistema capitalista, que no se van a parar. Como en el pasado, quienes tengan un ideario verdaderamente liberal, pararán. No sé quien prevalecerá.

Hay quienes buscan la alternativa en un modelo de vida ecológica, más sana, menos consumista, ¿cree que quedarán en anécdota?

Es una transformación lenta, pero esperanzadora aunque pueda haber elementos folclóricos. Aunque no so especialmente optimista, mi confianza la pongo antes ahí que en el estamento político. Los movimientos feministas, que al principio pudieron parecer pintorescos con la petición del voto de la mujer, hoy, sin que hayan conseguido todas sus metas, han avanzado muchísimo. Confío en que los movimientos ecológicos tengan el éxito suficiente.

¿Estamos minusvalorando la fuerza del islamismo radical como modelo para mucha gente?

Se podrían hacer comparaciones con el imperio otomano, que llegó a las puertas de Viena. Asistimos a algo semejante, y el factor Trump va a introducir una gran incertidumbre. Igual que países islámicos han satanizado a occidente, occidente puede hacer lo mismo y caer en la recíproca satanización.

Usted que tanto se ha ocupado de la felicidad como el gran motor humano, ¿por qué cree que no hay partidos que se atrevan a trabajarla?

Antes me he referido a la Declaración de Virginia, donde se decía que todos los seres humanos tienen derecho a la felicidad. Es algo muy difícil de poner en un programa. Me inclino del lado de los que están por el minimalismo ético y político. No pediría a un partido que buscara la felicidad, sino que tratara de evitar el mayor sufrimiento posible: la pobreza, la incultura... Lo enunciaría más en negativo. Los regímenes que han propuesto la felicidad han resultado tiránicos. La gente pide que se le dé techo y sanidad y cada uno se ocupará de la felicidad.

¿Qué ha aportado usted a la historía del pensamiento filosófico en relación a este asunto?

He tratado de combinar lo que han defendido los clásicos y lo que se conoce en la investigación en psicología. Por resumirlo en dos tácticas: una, conviene estar activo, y si el trabajo que te permite vivir no te llena, tener una actividad que sí lo haga. La otra parte es prestar mucha atención a los demás. Podría decir entrega, pero tiene aspectos religiosos que no son imprescindibles. Se trata del amor, de la amistad, la empatía....

El conocimiento para muchos es parte de una vida feliz. ¿Cree que el patrón educativo entrena mal la felicidad de los adultos del futuro?

No estoy tan seguro de que haya un único patrón educativo. Hay muchas variedad en los profesores, y ahora más que nunca.

Básicamente, creo que el docente motivado y el que no lo está.

Sí, pero dentro del motivado algunos que obedecen al que usted dice esquema decimonónico y otros interactúan de modo nada convencional con el alumno. Para la felicidad cuenta más la experiencia familiar que la escolar, aunque el niño pase más tiempo en el colegio. No soy tan freudiano como para pensar que al segundo año ya estaba cantada la vida del niño o niña. El tiempo con la familia marca. El del colegio, a partir de los 12 o 13 años, es más el de la relación con los compañeros. En cuán feliz pueda ser una persona influyen por este orden familia, colegio y compañeros.

Usted fue alto cargo en Educación en el tiempo de la Logse. ¿Está orgulloso de su aportación?

Sí. Me ocupé de los curriculum y de las que llamábamos enseñanzas mínimas, las del territorio del ministerio. Me siento orgulloso de la Logse en algunas cosas como la extensión de la educación obligatoria hasta los 16 años, del área de educación artística pero siempre me pareció un error que no llevara una previsión presupuestaria. Se pensaba que iba a disminuir la población escolar, pero no se previó la llegada de inmigrantes. Otro fallo fue que funcionaba mejor en zonas urbanas que rurales, donde no se podía dotar todo el profesorado.

Promoción sin cultura del esfuerzo, retener a niños conflictivos hasta los 16 años... son criticados como graves fallos de la ley.

No estoy de acuerdo con la cultura del esfuerzo en la escuela, porque el sistema debe hacer interesante el aprendizaje. Han de aprender con algún esfuerzo, sí, pero sobre todo con gusto. El profesor debe tener arte, ser capaz de entusiasmar para enseñar inglés o matemáticas. Hay quienes llegan a los 16 y no quieren estar. Para esos adolescentes que dan problemas sería peor que estuvieran fuera. La escuela es el sitio mejor en el que pueden estar. Y eso no es algo especifico de España.

¿Recuerda la cifra de abandono temprano entonces?

Eran similares a ahora, pero el porcentaje de alumnos que iba a bachillerato fácilmente se ha duplicado. No tengo ahora el dato. Todo cambio trae efectos no deseados. ¿Que el modelo pudo haber sido más flexible en los dos últimos años? Seguramente.

¿Es optimista sobre el gran pacto educativo?

Quisiera, pero cada gobierno ha hecho una ley apoyada por otros, menos el partido de la oposición.

¿Qué quiso cambiar cuando se presentó a rector de la UMA?

Bastantes cosas. Lo principal modernizar y democratizar la universidad para una docencia de calidad. Acabar en lo posible con reinos de taifas y que el acceso a la docencia no estuviera vinculado al deseo de un catedrático o profesor titular y que recoge al aspirante. Acabar con el caciquismo catedralicio.

Tiene más obras sobre el fenómeno religioso que sobre otros contenidos. ¿La condición de persona espiritual está siempre ahí?

Según se mire. Borges y Saramago lo han dicho, cuando les han preguntado. Ellos decían: Eso no lo escribí yo. También podría decirlo yo, pero hay continuidad entre aquel de antes y el de ahora. No vivo eso como esquizofrenia. Tuve etapas de teólogo dí clases en el seminario, en un centro de Madrid, y hay un momento en que abandono. En parte me hacen abandonar. No había donde enseñar y por evolución ideológica. Interrumpo mi interés por el tema religioso. Hay un largo paréntesis en el que escribo artículos, no libros. Al jubilarme, hace seis años, retomo y publico Después de Cristo, el libro más voluminoso.

¿Ve al Papa Francisco sólo como un estertor ilusionante para los católicos?

La Iglesia en general tiene mucho futuro. Es lo suficientemente flexible como para adaptarse en lo que haga falta. Francisco ha despertado grandes ilusiones en grupos de cristianos, pero me parece que no podrá satisfacerlas.

¿Se siente oveja descarriada, agnóstico...?

Pueden considerarme así antiguos compañeros eclesiásticos, pero soy más agnóstico que otra cosas, y desde luego, no creyente.

¿Freud es un gran fraude?

Me he leído su obra completa y he descreído de él. No porque me parezca un fraude. Sólo que es poco científico. Tuvo análisis muy acertados, pero el psicoanálisis no resiste el examen científico.

¿Qué le ha marcado más?

La familia, mucho. He leído muchísimo, aunque he sido un lector tardío, a partir de los 20 años. La lectura es lo que más me ha influido.