«El problema en España no es izquierda y derecha, sino entre mayores de 45 años y jóvenes»

¿Esa última edición es en parte rectificación?

No. Más bien una respuesta dirigida a dos grupos: a los aludidos que han respondido de forma muy aparatosa, como yo esperaba, insultándome, tratando de reducir mis opiniones a las de oscuro profesor universitario que no alcanza el rango de reconocimiento que ellos tienen, y luego, las respuestas más interesantes dirigidas a aquellos que han argumentado contra el libro, que no se han limitado a insultar de forma muy grosera.

¿Se siente jabalí de izquierdas, como le llama Savater?

Bueno. Savater me llamaba jabalí de izquierdas buscándome parentesco con los cochinos. Javier Cercas me llamó inculto y me ha dedicado varias columnas, sin nombrarme, cosa que hacen todos, y Jon Juaristi también me ha dedicado tres columnas y me ha llamado trepa, oportunista, amigo de Podemos, que si le hago la rosca a ETA para ver si me hacen catedrático en la Universidad... en fin. Cuestiones que me duelen en lo personal, pero que confirman muchas de las tesis que defiendo en el libro.

¿Le hubiera gustado que su polémica visión de que tenemos una intelectualidad poco rigurosa en España hubiera dado un salto mediático a mayor escala?

El debate no sólo ha sido un intercambio de invectivas. Se ha discutido en muchos foros y de forma civilizada. Ha habido reacciones de muchísima gente: Jordi Gracia, Justo Serna, Daniel Gascón, Juan Francisco Fuentes, José Luis Villacañas. En fin una larga lista. No ha sido un libro que sólo interese a aludidos y al autor, tampoco para programas de entretenimiento. Ha generado un debate sobre qué tipo de esfera pública tenemos y qué tipo de argumentos deben considerarse aceptables.

¿La nueva situación política ha favorecido una hornada de analistas que ha desplazado el machismo discursivo que usted denuncia entre los consagrados?

Ellos siguen en primera línea, con mucho protagonismo. Recientemente leí un artículo de Féliz de Azúa, escalofriante, con ataques tremendos a Eduardo Madina a propósito del terrorismo, siendo como es Madina una víctima de ETA. Son ese tipo de excesos en las tribunas de los principales medios del país, pero creo que no son muy conscientes de cómo el público joven se ha desenganchado de ellos. Hay quienes dentro de las ciencias sociales o periodistas muy agudos hacen análisis que les rechista, y a los que contestan con un tal Sánchez Cuenca, un tal no se quiéncreo que esos autores no están al tanto de la renovación que ya está en el campo del análisis, que es más plural de lo que era hace 15 o 20 años. Antes había muy pocas figuras, y con la expansión de pequeños medios se ha creado un espacio para un montón de analistas. Eso es para mejor. Cualquier concentración de poder económico, político o de cualquier tipo creo que es negativa. Nuestra esfera publica hoy es más plural.

¿El tema de Cataluña es la última frontera de esa vieja guardia opinadora a la que critica?

No es la última, pero sí donde se sienten más a gusto. Son personas que en algún momento lo hicieron de forma admirable, y es algo que reconozco en el libro. La resistencia civil frente a los peores excesos de ETA es algo que vivi con mucha admiración, pero creo que se quedaron en eso y aplican a Cataluña los mismos esquemas argumentales que al País Vasco, cuando son dos realidades bastantes diferentes que requieren aproximaciones distintas. Y siguen siendo muy beligerantes. Una idea que sostienen es que el soberanismo es una amenaza para la democracia frente al bando de la defensa de la democracia. Esta forma de entender el conflicto me parece empobrecedora y causante en gran parte de la falta de comunicación de las partes.

Sin embargo, parece que ahora estamos en la fase de las conversaciones discretas de Gobierno y soberanistas, de gestos. ¿Se abre un nuevo tiempo?

Espero que sí, pero obviamente no estoy al tanto de los encuentros secretos. Espero que de una vez se rompa este bloqueo absurdo según el cual los que defienden la independencia de Cataluña son una especie de sediciosos subversivos a los que hay que achicar el espacio. Siempre dijimos cuando ETA estaba matando que en ausencia de violencia todo en política era planteable, negociable y dialogable. Pues ahora estamos en esa situación. No simpatizo en absoluto con la idea de la independencia. Nada me gustaría más que Cataluña siguiera en España, pero eso exige hablar, tratarlo con normalidad democrática, qué es razonable pedir, qué es razonable reconocer sin esta especie de criminalización permanente de una postura que tiene un amplio apoyo popular en Cataluña. Me parece muy esperanzador que el Gobierno dé pasos para una vía de comunicación permanente de diálogo con las autoridades catalanas con vistas a desbloquear el conflicto.

¿Ve un posible ejercicio de realismo en el nacionalismo como puede haberlo en Podemos, con la gestión del poder en grandes ciudades o en gobiernos en comunidades?

Es pronto para sostener eso. No creo que estemos en esa fase de normalidad porque el panorama político sigue muy convulso. Es verdad que ya no hay una expectativa de cambio tan fuerte como hace un par de años, cuando el tema catalán estaba descontrolado y el avance de Podemos no se sabía hasta dónde iba a llegar. Es verdad que Podemos ya está haciendo más política del día a día a nivel local y regional, pero a nivel nacional, y lo hemos visto en Vistalegre II, hay una fuerte dosis de sectarismo, de seguir con el enfrentamiento mortal contra el PSOE como principal enemigo. Creo que es un error histórico y se verá con el tiempo. Podemos nunca va a tener fuerza suficiente, creo, para ganar elecciones, de tal manera que tendrá que ser con el concurso del PSOE.

Insuficiente

Del PSOE de Pedro Sánchez, naturalmente.

Del de Sánchez o del que sea. Cuando el PSOEvea que es absolutamente imposible con Podemos aventajar al PP, en los próximos cuatro o cinco años, tendrá que hacer una reflexión y si quiere desalojar al PP tendrá que ser a través de algún tipo de entendimiento con Podemos, salvo cataclismo económico o político, que haga que ambos puedan distanciarse y competir por separado con el PP. Ahora estamos muy lejos de eso. Tenemos en el PP a un partido muy fuerte, muy consolidado e institucionalizado, y en la izquierda, dos uerzas de tamaño equivalente que no se ponen de acuerdo. Si llega la paz interna al PSOE es posible que pueda llegar al 28 por ciento de voto, pero insuficiente.

Y Ciudadanos, ¿ha iniciado para usted el camino hacia la irrelevancia?

Ha iniciado una pendiente. El seguidismo respecto al PP le coloca en una posición imposible. Si le va a dar un cheque en blanco al PP, los ciudadanos se preguntarán qué sentido tiene ese voto. Ahí tienen un conflicto interno.

En su libro afirma que los grandes opinadores hablan sobre temas que no conocen. ¿Ha estudiado suficientemente el tema de la renta básica como para opinar?

Pues no lo he estudiado suficientemente, y no soy capaz de decir si a corto plazo es una medida viable o no. Lo que si estoy convencido es de cada vez tendrá más apoyo en la sociedad y en los partidos socialdemócratas. El hecho de que el candidato del Partido Socialista francés haya hecho suya la propuesta de renta básica permite pensar que en diez o quince años será una medida mucho menos rupturista de lo que hoy se piensa, pero sobre los datos económicos no los tengo, aunque hay opiniones muy encontradas entre los economistas más izquierdistas y liberales. No tengo criterio.

¿Cree que si hay una mejora económica razonable en España, el PP se consolidaría su posición y el deseo mayoritaria de cambio remitiría?

En buena medida, sí. Mientras el PP siga siendo un partido de cuadros de poder, de cuadros de gobierno, y la izquierda ande dividida y revuelta, como está ahora, muchos ciudadanos no excesivamente ideologizados y sin grandes ambiciones políticas creo que van a ir acercándose de forma natural al PP como el partido que ofrece estabilidad y seguridad. Entonces, no lo descarto. Es una situación que depende también de lo que suceda en la izquierda, pero si las cosas en la izquierda no cambian, el PP se presentará como el partido de la estabilidad y eso le hará ganar muchos votos.

¿Cree que el PP ya amortizó la gran factura de la corrupción en las elecciones de 2015?

Me produce mucho desánimo pensar que los escándalos de corrupción han sido saldados sólo en unas elecciones generales. Esto no puede ser así. Es una degradación muy seria de nuestro sistema democrático. El hecho de que haya evidencias claras de financiación irregular, con sobresueldos en b que afectan al propio presidente del partido es un escándalo que pinta mal para el futuro de la democracia española, se mire como se mire. Si esto ha podido pasar sin consecuencias los demás partidos podrán pensar que hay barra libre. Se generan unas dinámicas de impunidad en torno a la corrupción que hace que la política funcione cada vez de forma más clientelar. Me resulta escandaloso que no sólo Ciudadanos, que tiene sus pactos con el PP, sino el resto de partidos hayan bajado el nivel de intensidad en la denuncia de la corrupción. No se ha resuelto políticamente que Rajoy aparezca más de treinta veces en los papeles de Bárcenas. Los tribunales dirán lo que tengan que decir, pero hay una especie de mirar para otro lado por parte de la ciudadanía y de los partidos políticos que resulta preocupante. Es un grave problema de ética democrática.

Déficits de Podemos

En el libro reflexiona sobre UPyD como un partido creado por intelectuales derechizados que usted critica. Podemos, que nació de amigos y compañeros de universidad, ¿va camino de partido de autor?

Todo ha ido demasiado deprisa en Podemos, de la nada al 21 por ciento del voto en apenas dos años. Eso tiene consecuencias. El problema fundamental de Podemos no creo que sea el culto a la personalidad del líder, sino que es muy eficaz denunciando cosas que funcionan mal en la política española pero no ha tenido ni cuadros, ni tiempo ni capital humano para establecer alternativas creíbles. Son más endebles proponiendo que criticando. Eso les impide crecer. Mucha gente les votaría si viera que sus soluciones son mejores que las que hay. Tienen un déficit de estudio de políticas públicas. Cuando llegas a la Administración y tienes que tomar decisiones en transportes o agricultura, flojeas. De hecho su formación es de hombres y mujeres de letras, se han especializado en la política mas especulativa y ese es su talón de Aquiles.

Mucha diferencia con aquel PSOE del 82 que que tuvo que improvisar miles de cargos públicos, pero con otros perfiles.

Es diferente lo que sucedió entonces. Es verdad que fue una victoria abrumadora, ganaron con el 48 por ciento del voto, y se hicieron con todo el poder en muy poco tiempo. Entonces España no estaba descentralizada. El control del aparato del Estado fue abrumador. El Constitucional era casi monocolor. Esa generación había tenido una preparación más intensa y rigurosa para las políticas públicas. Se ve incluso en su gestión municipal. La gente en el 82 venía más preparada. Los de Podemos son especialmente buenos explicándote por qué existen, pero menos eficaces para convencer a capas de población no ideologizadas para cambiar el país como ellos quieren. Eso lastra su crecimiento.

¿Aventura una absorción de Podemos por el PSOE?

Absorción, no, pero si complementariedad. Los puntos fuertes del PSOE son los débiles de Podemos, y al revés. Hay experiencia de gobierno, altos funcionarios, pero en otras está anquilosado, ha perdido frescura ante los votantes. Podemos ofrece audacia, ilusión, pero no tiene equipos. Entiendo una alianza instrumental podría unir las características de ambos, pero también que surgiera un monstruo con lo peor de cada uno.

Andalucía parece clave para un PSOE en revisión.

Su posición hace pensar que la solución es que el PSOE se vuelva andaluz, pero la solución tiene que venir de otro lado. Comparte su crisis con la de otros partidos socialdemócratas en Europa. En Francia, Alemania, Gran Bretaña. La pregunta es cómo puede recuperarse. No se trata de mirar a un caso de éxito como Andalucía si no ver qué pasa en Europa, porque no son creíbles para la ciudadanía. La cuestión no es andaluzarse. La respuesta no tiene que ver con el liderazgo, sino con que los antiguos votantes no dan crédito al partido y los nuevos no son atraídos. Si se responde sólo en términos de liderazgo

¿El no es no de Sánchez está en las antípodas de la política?.

El no es no a piñón fijo es incoherente. Es una primera fase, pero luego hay que ver qué viene, y él nunca lo decía, tampoco terceras elecciones. Era incoherente. Ahora sí lo es en una alianza de izquierdas, pero resulta poco creíble que alguien que no quiso considerar esa posibilidad, ahora cuando ha sido desahuciado, la acoja como bandera. Hay un problema de credibilidad. Gira demasiado. ¿Por qué se fue con Ciudadanos en la primavera de 2016? Es un viraje muy pronunciado. Se rodeó de los elementos más socioliberales, Jordi Sevilla, José Enrique Serrano y no tanto tiempo después, la bandera de la unidad de la izquierda....

¿Piensa que España, en el fondo, no quiere cambiar?

Los países desarrollados, y España lo es, en general aborrecen los cambios. La sociedad está muy divida. Hay una quiebra generacional. El problema no es izquierda y derecha, si no los mayores de 45 y los menores de 45. Los primeros buscan estabilidad, y los otros, golpeados por la crisis, quieren cambio. Tenemos un país bloqueado, partido en dos. Votantes jóvenes de Ciudadanos, que buscan cambio por la derecha, y los de izquierdas, que lo buscan en Podemos. Luego hay una masa enorme, la gente de nuestra edad, sin aspiraciones de cambio, junto a jubilados, los trabajadores, estables, los inversores en acciones, fondos de pensiones, gente que tiene casa, personas que no quieren sustos.

¿Sigue pensando que somos solidarios de puertas para adentro pero sin llevar ese planteamiento a lo público?

El país está unido por las familias, pero dividido políticamente. Las familias más golpeaas se han agarrado a los pensionistas, la gente desahuciada, los parados .En lo familiar hay redistribución, pero en lo político no. Los mayores prefieren orden, pero los jóvenes votan cambio.