Alberto Garzón: «No les pido el voto a quienes ganan más de 120.000 euros. Sé que no les gustamos»

-¿La unión hace la fuerza?

-En mi opinión sí, siempre. Además, la fragmentación de la izquierda es un favor a la derecha.

-En Andalucía, sin embargo, esa unión quizá amortiguó el batacazo pero no obtuvo los resultados que esperaban.

-La unidad tampoco es la panacea. Mucha gente de izquierdas se quedó en casa en las elecciones andaluzas. Eso hizo que los votos a la derecha contaran doble, por decirlo de alguna manera. Creo que eso va a corregirse este 28 de abril. La gente sabe que hay que ir a votar y nosotros estamos haciéndolo mejor ahora.

-Pero las encuestas dan una media de 32 escaños a Unidas Podemos. Perderían más de la mitad de la representación que obtuvieron en 2016.

-Sabemos que estamos ante una situación compleja, pero también somos conscientes de que todo está muy abierto. Somos optimistas. La campaña está yendo bien porque hemos reconectado con mucha gente que en algún momento nos votó. Somos cautos. Hemos diseñado una campaña destinada a explicar nuestras propuestas sin necesidad de insultar o exagerar. Creo que eso hará que mejoremos las estimaciones, pero la ciudadanía tiene la última palabra.

-¿Qué resultado consideraría un fracaso?

-Es difícil imaginar qué resultados estarán encima de la mesa el domingo. Hay motivos para estar satisfechos con la campaña y ya valoraremos lo que ocurra. Habrá tiempo de eso.

-Pero usted ha sido uno de los grandes defensores de esta unión entre Izquierda Unida y Podemos, incluso por encima de las opiniones de algunos nombres históricos de su partido. Supongo que la coalición se habrá convertido en una cuestión personal. Por eso pregunto por debajo de qué umbral le costaría digerir el resultado.

-Bueno, habría que ver el contexto general. El resultado del 28 de abril no dependerá sólo de la unidad. Han pasado muchas cosas desde las anteriores elecciones. Estamos viendo cómo surge la extrema derecha y cómo la derecha convencional se radicaliza. Tratamos de corregir la desmovilización de la izquierda. Habrá tiempo de valoraciones postelectorales. Ahora hay que dejarse la piel para conseguir todos los votos posibles. Ya veremos. Con todo, siempre merecerá la pena la unidad.

-¿En algún caso se plantearía dimitir?

-La verdad es que no lo contemplo. Estamos haciendo un trabajo reconocido por la gente. Es un momento histórico muy convulso. En apenas seis meses surgen nuevos partidos y desaparecen otros. Ahora nadie es capaz de predecir qué ocurrirá el 28 de abril. Insisto, hacer valoraciones sobre hipótesis es precipitado.

-¿A qué achaca el auge de Vox?

-Creo que hay muchos factores. El independentismo catalán ha generado reacciones y el renacimiento de viejas formas franquistas. También hay mucho votante frustrado que reacciona frente a avances sociales como el feminismo y que encuentra en Vox una forma de defender sus privilegios. El PP y Ciudadanos han cometido un grave error en su estrategia: al radicalizarse, han puesto una alfombra roja a Vox. Y también el PSOE en Andalucía le dio un protagonismo que no hubiera tenido si la entonces presidenta no hubiese abierto esa puerta.

-Pero, frente a ese estereotipo de votantes de Vox que ustedes dibujan, se ha demostrado que muchos simpatizantes pertenecen a la clase obrera, a los segmentos de población a los que Unidas Podemos se dirige.

-Los estudios que se han hecho demuestran que los votantes de Vox vienen de Ciudadanos y el PP. Como cualquier partido, captan votos de todas partes, pero la mayoría pertenece a barrios adinerados. El mejor voto de Vox en las andaluzas fue en Los Remedios, en Sevilla. En Madrid, les votan en barrios como Salamanca. Vox es como Aznar radicalizado, lo cual ya es bastante. Aúna neoliberalismo extremo, porque proponen privatizar el sistema de pensiones, por ejemplo, con una visión reaccionaria de España. Le quitan votos a Ciudadanos y el PP, pero no a la izquierda.

-¿No cree que resulta un error, incluso táctico, asociar el voto de Vox a los barrios adinerados? Han conseguido muy buenos resultados también en zonas humildes.

-No creo que sea un error táctico. Es lo que dicen los estudios. Tienen mejores resultados en los barrios ricos que en los barrios pobres. Eso es así, y es un problema de la izquierda también, porque no hemos sabido movilizar a los barrios populares, que votan mucho menos. Estamos preocupados por la posibilidad de que las tres derechas gobiernen en España, pero no estamos basando nuestra campaña en el miedo, sino en movilizar a los barrios populares para que la gente vaya a votar y para que vote a Unidas Podemos. Porque somos quienes derogarán las reformas laborales, subirán el salario mínimo y defenderán los servicios públicos... Lo contrario de Vox.

-También están basando su campaña en la necesidad de desmontar el mensaje de que el voto útil de la izquierda corresponde al PSOE.

-Es cierto. Creo que no es útil votar al Partido Socialista. Han renunciado a derogar la reforma laboral, a la laicidad del Estado y a enfrentarse a las grandes empresas, por ejemplo en el mercado del alquiler. Nosotros lo hemos dicho: hay que poner tope a los precios abusivos de los alquileres. El PSOE no ha querido. La opción de la clase trabajadora es Unidas Podemos.

-¿Qué le parece la política fiscal emprendida por el nuevo Gobierno andaluz?

-Creo que es una barbaridad. Bajar impuestos, especialmente a quienes más tienen, supone en última instancia tener menos dinero para bomberos, médicos, profesores... Eso deteriora nuestra sistema público. Y las familias trabajadoras dependemos de lo público. Yo no hubiera podido ir a la Universidad si en Málaga no hubiera habido una universidad pública. Como yo, muchas familias. Cuando tienes menos dinero para lo público y le das dinero a las concertadas, como en el caso de los conciertos sanitarios, estás privatizando el sistema. Ese camino de las tres derechas en Andalucía me parece la peor fórmula posible para las familias trabajadoras.

-¿Cuál es su propuesta en materia fiscal?

-Bajar impuestos a los que tienen menos dinero y subírselo a quienes más tienen. Eso es fundamental, porque es lo que dice nuestra Constitución en su artículo 31; cuando la gente tiene dificultades para acceder a una sanidad y una educación públicas de calidad o a las pensiones es el resultado de que el Estado no ha tenido ingresos suficientes. Hay que cumplir con la Constitución: tienen que pagar más quienes más tienen. Las grandes empresas de este país, por ejemplo, pagan un 5 por ciento de tipo efectivo. Las pequeñas y medianas empresas pagan un 15 o un 16 por ciento. Y las familias, más. Eso es lo contrario de lo que dice la Constitución. Deben pagar más quienes más tienen.

-Dejando a un lado las empresas, ¿quiénes son quienes más tienen?

-La mayor bajada de impuestos de las tres derechas en Andalucía ha ido a parar a quienes ganan más de 120.000 euros anuales. Esa cantidad es extraordinaria.

-Pero a nivel de renta, ¿a quiénes proponen subirles los impuestos?

-A quienes cobran más de 120.000 euros. Y crearíamos un nuevo tramo para quienes cobran más de 300.000 euros anuales. Hablamos de un porcentaje muy pequeño de la población que, sin embargo, maneja mucho dinero. También bajaríamos el IVA, que nos afecta a todos por igual y es un impuesto regresivo.

-¿Entiendo, entonces, que no tocarían los impuestos de quienes cobramos menos de 120.000 euros anuales?

-Las clases populares, trabajadoras, se verían beneficiadas. Una forma de bajar impuestos es bajar el IVA. Habría que subir el IRPF a quienes más tienen. Pero no se han igualado las rentas del trabajo con las rentas del capital. Ahí está el verdadero agujero fiscal. Las rentas del capital pagan mucho menos. La gente normal que nos leerá en esta entrevista, la gente como usted o como yo, no se verían afectados. Se verán afectados quienes tienen grandes patrimonios, ingresos por encima de 120.000 euros anuales o utilizan su dinero para especular. Yo a esa gente no le pido el voto porque sé que no va a gustarles lo que proponemos. Pero a la gente normal sí se lo pedimos, porque creemos que será lo mejor para la mayoría.

-Si Unidas Podemos accede al Ministerio de Economía, ¿sólo subirían los impuestos a quienes cobran más de 120.000 euros anuales?

-Así es. Los demás no sólo no se verían perjudicados sino que verían cómo mejoran los servicios públicos, porque al subir impuestos a quienes más tienen habría más dinero para una sanidad y una educación más eficientes y de mejor calidad. Las tres derechas han derivado un 30 por ciento de pacientes a la privada pero les han dado un 60 por ciento del presupuesto. Eso supone reconocer que un paciente en la privada es mucho más caro. Hay que revertir eso. Si revertimos esos conciertos sanitarios, el dinero público se utilizaría mucho mejor. Y con ingresos bien utilizados no hace falta subir impuestos a las familias trabajadoras.

-La Junta alega que la bajada general de impuestos generará más actividad económica y eso producirá empleo para que, a largo plazo, los ciudadanos paguen menos impuestos pero haya más gente pagando impuestos.

-Eso es lo que se llama la curva de Laffer y es un mito económico. Nunca ha ocurrido. Es propaganda, y además una propaganda peligrosa. La gente cree que se mantendrán los servicios públicos, pero lo cierto es que, por tener siete euros más en el bolsillo con cada nómina, están peligrando los sistemas educativo y sanitario o las pensiones. Cualquier familia entenderá que una administración que tiene menos ingresos debe recortar de otra parte.

-¿Cuáles serían las primeras medidas que tomaría un Gobierno de su partido?

-Hay que derogar la reforma laboral, porque sólo ha servido para bajar salarios, no para crear empleo. Tenemos claro que hay que poner en marcha un plan de trabajo garantizado para crear puestos que estimulen la economía, porque cuando creas un empleo, y esto sí está demostrado, se inyecta más dinero en las tiendas de barrio, ayudas a autónomos y pymes que a su vez contratan a más gente. También tenemos que ser capaces de comprender que, por ejemplo en nuestra Málaga, el 80 por ciento de los menores de 30 años aún vive con sus padres. No pueden pagar alquileres desorbitados. Intervenir en el mercado del alquiler resulta prioritario, en ciudades como Málaga especialmente pero también en el resto del país.

-¿En algún momento pensó en ser el candidato a la Presidencia de Unidas Podemos?, ¿es consciente del rechazo que genera Pablo Iglesias en algunos sectores?

-Hemos llegado a un acuerdo y creo que Pablo lo está haciendo muy bien. Sé que generamos animadversión entre cierta gente. Reconozco que hemos cometido errores, pero Pablo es necesario y creo que la gente está dándose cuenta. En el debate del otro día, incluso los votantes de derecha reconocieron que ganó Iglesias. Es un candidato muy apropiado para estas elecciones.

-Han hecho referencia en varias ocasiones a los errores cometidos. ¿Cuáles considera que han sido los más graves?

-El principal error cometido desde la izquierda ha sido pelearse internamente. La espantada de Íñigo Errejón, a pocos meses de las elecciones, metió mucho ruido y frustración en la gente. Gaspar Llamazares también lo ha hecho. Eso genera una sensación incómoda para el votante de izquierdas y traslada desconfianza. Han sido momentos difíciles, pero creo que los hemos resuelto.

-Pero, como ellos, hay gente que se ha sentido excluida del proyecto de Unidas Podemos.

-Tendrán sus razones, pero creo que responden más a intereses individuales que colectivos. Hay gente que has preferido tener espacios propios donde mandar que aceptar la democracia interna de las organizaciones. Llamazares perdió contra mí, como Errejón perdió contra Iglesias. Cuando pierden montan una organización aparte. No creo que se hayan sentido excluidos, sino que han aprovechado la situación para su propio beneficio.

-Se llaman Unidas Podemos, pero presentan a un hombre como candidato. El otro día resultó vergonzoso escuchar a cuatro hombres hablar de feminismo, aborto y violencia machista.

-Quedan muchas cosas por hacer, es cierto. La mayoría de los miembros de nuestra dirección son mujeres, muy por encima de lo que ocurre en otros partidos. Pablo lo dijo muy bien el otro día: cuatro o cinco candidatos es un mensaje erróneo. Él lo admitió: no somos los más adecuados para hablar de esto. No obstante, nuestra organización es feminista.

-Pero la estructura que comenta guarda similitudes con las grandes empresas a las que critican, donde la mayor parte de los trabajadores son mujeres pero en el consejo de administración mandan los hombres.

-El techo de cristal, sí.

-También lo tienen ustedes.

-Somos parte de la sociedad, una expresión de ella, como todos los partidos. Tratamos de corregir nuestros errores. Estamos en ello. No sé cuánto vamos a tardar en tener una candidata, espero que no mucho. Vamos avanzando, aunque reconozco que queda mucho por hacer.

-¿Quién sería una buena candidata a la Presidencia?

-Habría que verlo. Todo el mundo tiene a Irene Montero en la cabeza, pero hay más compañeras, como Eva García Sempere o Sira Rego.

-Hablando de García Sempere, las encuestan dan un solo diputado a Unidas Podemos por Málaga. Eso la dejaría fuera. Ustedes tienen buena relación, ¿cómo lo viviría?

-Estamos preocupados, pero somos optimistas. El trabajo que han hecho tanto Alberto Montero como Eva García Sempere es excelente y creemos que merece el reconocimiento, pero es la ciudadanía la que tiene que decidirlo. Estamos volcados en Málaga porque merece la pena revalidar el resultado de 2016. Está todo muy abierto y creo que ese segundo escaño nos lo disputamos con Vox.

-¿Por qué dejaron escapar a Alberto Montero?

-Decidió irse en el ámbito de los debates internos de Podemos. Creo que hizo un gran trabajo y respeto su decisión. Somos economistas y hemos trabajado juntos. Además, somos amigos desde antes de que él estuviera en Podemos. No puedo valorar una decisión de naturaleza personal.

-¿Qué le diferencia de aquel Alberto Garzón que llegó al Congreso en 2011 como el diputado más jóven?, ¿sigue yendo en metro, por cierto?

-No puedo ir en metro. La Policía me lo prohibió por seguridad. Estoy amenazado por la extrema derecha. En momentos de crispación, como éste, hay más riesgo del que parece. Eso impide que pueda hacer una vida convencional, como me gustaría, pero la exposición pública quizá sea lo que más haya cambiado estos ocho años. Me he hecho...

-Famoso, dígalo.

-Sí (risas). También me he hecho más máduro, tengo más experiencia, pero sigo siendo la misma persona que hace ocho años. De hecho, hoy cerramos el acto en Málaga (este jueves, en el Palacio de Congresos) y pretendo hacer una referencia a ese acto que tuvimos hace ocho años, cuando ni siquiera sabía si íbamos a sacar un diputado.

-También le ha cambiado la vida en el ámbito personal.

-Desde luego, y tengo que decir que me genera mucha más satisfacción el pleno personal que la vida política.

-¿Cree en la limitación de mandatos?

-Sí. Hay que estar aquí de forma contingente. Tengo claro que soy economista, no político, aunque esté haciendo política de momento. La gente lo valora y me vota en los procesos internos de mi partido, pero esto tiene un límite y cuando termine volveré a buscarme la vida con mi profesión.

-Ha cumplido ocho años como diputado. ¿Cuál es ese límite?

-Creo que debe ser colectivo. Estoy poniendo sobre mis espaldas una responsabilidad colectiva, de toda la gente que ha decidido que sea coordinador. Eso cambiará cuando la gente lo decida. Ahora mismo es precipitado contestar a esa pregunta, pero tengo claro que a partir de cierto número de años, creo que doce, es necesario empezar a renovar.

-Ya en clave personal, recomiéndeme un libro.

-Estoy leyendo uno de Santiago Alba, 'Leer con niños', ahora que mi hija tiene ocho meses. Me está ayudando mucho a entender la relación entre padres y madres e hijos a través de la lectura. Leer es una de las cosas más hermosas que hay en la vida.

-¿Conduce?

-Conduzco.

-¿Qué disco lleva en el coche?

-Ahora muchos, por Bluetooth, pero en todas las campañas escucho a Nach, que es un rapero que mezcla diferentes estilos. Me gusta el hip hop español y reivindicativo.

-Un rapero que no está investigado...

-Hemos contado con gente del rap para llevar al Congreso iniciativas destinadas a proteger la libertad de expresión. Hay raperos en juicios por decir que los Borbones son unos ladrones, que es una constatación histórica.

-¿Cuál es la última película que ha visto?

-Últimamente veo series...

-¿Cuáles?

-Estoy viendo 'The Expanse' con mi mujer. Nos gusta mucho la ciencia ficción y me apasiona la física. Somos una mota en el universo. La serie es muy entretenida y está en Amazon, aunque vemos varias a la vez. También 'Counterpart' y, por supuesto, 'Juego de tronos'.

-Es promiscuo con las series, ¿con algo más?

-No, aunque tengo muchas aficiones. Me encanta jugar al fútbol, aunque cada vez lo hago menos porque no tengo tiempo. Ahora me encanta estar con mi hija, que crece muy rápido.

-¿Alguna película española?

-Me gustó mucho la de Raúl Arévalo que ganó varios Goya... ¿Cómo se llamaba?

-'Tarde para la ira'.

-Me gustó mucho. También 'El reino', con Antonio de la Torre, me pareció extraordinaria, incluso diría que resulta moderada. La realidad es peor que la ficción. 'Todos lo saben', con Javier Bardem y Penélope Cruz, es también muy buena. Creo que el cine español está haciendo grandes cosas, pero necesita un plan de protección de la cultura como existe en Francia. Tenemos un consumo demasiado estadounidense que no nos traslada nuestros valores y principios.

-¿Ha visto 'Dolor y gloria'?

-¿De quién es?

-De Almodóvar.

-No, no la he visto todavía.

-¿Compra por Amazon?

-A veces, sobre todo libros, aunque tratamos de comprar en pequeñas librerías.

-¿Algún micromachismo que haya cometido hace poco?

-Hay que estar siempre muy alerta. Hay uno que me cuesta gestionar pero que voy dominando; en conversaciones grupales, suele interrumpirse más a las mujeres que a los hombres.

-¿Sí?

-Sí, fíjese. Lo verá con sus colegas. Cuando hay un hombre hablando rara vez se le interrumpe, pero cuando habla una mujer enseguida se le quita la palabra. Son cosas que pasan sin que nos demos cuenta.

-¿Cómo se conjuga la crítica a eso que ustedes llaman régimen del 78 con la exhibición de la Constitución que hizo Iglesias en el primer debate?

-En realidad es sencillo: nunca hemos propuesto hacer tabula rasa, sino modificarla para mejorarla. La Constitución es el reflejo de una correlación de fuerzas en un momento determinado. Consiguió cosas muy positivas gracias a quienes lucharon contra el franquismo, pero hay muchos artículos que se incumplen, como el derecho a una vivienda digna o a un trabajo. Y hay cosas que queremos cambiar, como el artículo 35, que prioriza el pago de la deuda por encima de las pensiones.

-¿Cuándo fue la última vez que habló con Pablo Iglesias?

-Esta mañana, para preparar el cierre de campaña.

-¿Ha visitado ya el chalé de la polémica?

-No, no he estado todavía.

-¿Dónde se ve dentro de diez años?

-Es complicado. Cuando estás en la izquierda y dices verdades, hay dificultades para que las empresas grandes nos contraten.

-Bueno, quieren hacerles pagar más.

-Claro. Y al final contratan a quienes les han hecho favores. A eso lo llamamos puertas giratorias. En diez años espero estar trabajando de lo mío.

-¿En Málaga?

-Sí, es nuestro deseo. Me siento malagueño. Por eso quisimos que Olivia naciera en Málaga, en el Clínico. Pero la vida da muchas vueltas.