Albert Rivera: «Rajoy no será presidente del Gobierno si depende de mí»

¿Su Gobierno ideal sigue siendo un tripartito con PP y PSOE?

Mi Gobierno ideal es de Ciudadanos. Pero como nadie va a poder gobernar en minoría, tendrá que ser de coalición. Las grandes reformas que necesita España precisarán grandes acuerdos. Sería bueno extender el acuerdo a una mayoría muy amplia, pero no es necesario que todos los partidos estén en el Gobierno. La mayoría parlamentaria será más importante que el Gobierno.

¿Rajoy podría volver a decir no al Rey?

No se puede descartar. Ya lo dijo una vez, ¿por qué no dos? Espero que la dinámica cambie, que los sillones y los personalismos no condicionen los debates, porque hasta ahora han sido definitivos para fracasar. Lo fundamental es qué reformas se hacen y cómo el Gobierno ejecuta esas reformas.

¿Defenderá hasta el final que Rajoy no sea presidente?

El problema no es Rajoy. Es un tema de confianza, de regeneración. Hablamos de los papeles de Bárcenas en el juzgado, la sede del PP embargada, de un presidente con mayoría absoluta que podía haber cambiado lo que ahora dice que va a hacer y no lo hizo. La única forma de atacar el populismo es atacar las causas que le dan alas: desigualdad, corrupción y falta de reformas. No es una cuestión personal sino de nueva etapa en la que es bueno que se renueve el Gobierno y la gente se ilusione.

Pero, si el Gobierno depende de usted, ¿Rajoy será presidente?

No. Si el Gobierno depende de nosotros habrá nuevo Ejecutivo y nuevo presidente.

Aún así, ¿se plantearía una abstención a un Gobierno de Rajoy si evitase unas terceras elecciones?

Es que no voy a fiar el futuro al sillón de Rajoy. Confío en que, como dicen la mayoría de sus votantes, será generoso y, si de eso depende que gobierne Podemos, aceptará que su sillón no sea la prioridad.

¿Para que dé el sí a un Gobierno tendrá que haber ministros de Ciudadanos?

No es condición sine qua non. Pero cuanto más fuerte sea el Gobierno más estable será. No voy a decir o me das no se qué ministerios o no hay Gobierno y España va a unas terceras elecciones. Ahora, sería bueno que empezásemos a mojarnos. Si hay cambios y el Gobierno se parece a lo que Ciudadanos quiere hacer, es posible que Ciudadanos esté en el Ejecutivo.

¿Volvería a proponer un presidente independiente para desatascar la legislatura?

Espero que no haya que llegar a eso. Eso era un plan B. El plan A es que haya acuerdo, negociaciones y Gobierno. Aunque es mejor que ir a unas nuevas elecciones.

¿Ve posible un Gobierno de Podemos y PSOE?

El PSOE tiene un dilema crucial para ellos y para España. Debe escoger entre ser comparsa del populismo o ser un partido socialista europeo y llegar a acuerdos con Ciudadanos o con el PP para dar estabilidad al país. Tiene que decir antes del 26-J qué quiere ser de mayor.

¿Qué opción cree que prima?

Si escuchamos a sus líderes, están más por hacer lo que han hecho en Barcelona. Me preocupa que el PSOE apoye a Podemos en Barcelona, Madrid o Valencia en vez de hablar con Ciudadanos, como hizo en Andalucía. Está optando por apoyar a los populistas. Y hay otra preocupación territorial. Podemos defiende los referéndum de independencia. No se puede jugar con fuego.

¿Descarta su abstención para un Ejecutivo con Podemos?

Nunca vamos a apoyar un Gobierno con Podemos porque pretende liquidar el sistema económico, social y constitucional que España ha construido en 40 años. Quieren salir del euro, ir a un modelo de impuestos casi confiscatorio y plantear una ruptura de España. Con nuestros escaños eso nunca va a pasar.

Con los independentistas no va a hablar, pero ¿participaría en un acuerdo de gobierno con el PNV?

El problema del PNV es que con el crecimiento de Bildu y Podemos parece que quiere competir con ellos. Se está alejando de cualquier centralidad. Me gustaría creer que no va a acabar igual que Convergència, defendiendo abiertamente la independencia. Puedo votar leyes con el PNV, pero otra cosa es que comparta Gobierno, que no creo que sea lo lógico. El Gobierno de España no puede reposar de nuevo sobre partidos nacionalistas.

No acordará si no hay pacto por la educación. ¿Será igual de innegociable la supresión de las diputaciones?

Sería poco prudente que ponga un listado de líneas rojas. Pero el pacto educativo sí que tiene que ser una prioridad y una condición.

¿Hay otras condiciones sin las que no pactaría?

Hay muchas, como la regeneración. Es fundamental que los españoles vuelvan a confiar en el Gobierno, porque si no el populismo va a seguir creciendo. Una economía vinculada al conocimiento y la regeneración son condiciones evidentes.

¿Reclamará la renuncia previa de los cargos públicos imputados?

Los pactos en Murcia, Madrid, Andalucía, Castilla y Léon y La Rioja requirieron de un acuerdo anticorrupción, y está funcionado. Cuando a alguien le imputan en esas comunidades nos miran y nos dicen ¿qué vais a pedir? El listón en la imputación por corrupción está funcionando. El pacto anticorrupción es exportable a un acuerdo nacional. Si PP y PSOE lo firmaron allí no tiene por qué ser un problema.

Cuando habla de ser alternativa a Rajoy e Iglesias y dar la vuelta a las encuestas, ¿piensa en ganar?

Yo, a diferencia de otros, soy muy realista y humilde y sé cómo están las encuestas, pero ganar en España no es quedar primero u octavo, es formar Gobierno. Creo que sí podemos ganar para formar Gobierno. Ser un partido decisivo para que España se ponga en marcha. Si Ciudadanos no es decisivo, el PP y el PSOE no van a cambiar nada porque tienen clientelismo y corrupción.

¿Cuántos escaños son decisivos?

Depende de los demás. No lo hemos calculado, pero si no hay una suma que se acerque a la mayoría absoluta va a ser muy difícil ser decisivo porque PP y PSOE van a tener la tentación de pactar entre ellos para que nada cambie. Rajoy no quiere un Ciudadanos decisivo, porque sabe que si lo somos provocaremos cambios y él no quiere cambiar. Se siente más cómodo con que el PSOE le apoye. Prefiere no sumar para pedir a los demás un cheque en blanco. Nosotros no se lo vamos a dar.

¿Tiene un pacto de no agresión con el PSOE o es la forma elegante de llevarse a su electorado más moderado?

No hay pacto. Hemos criticado sus errors educativos y laborales, la corrupción de Chaves y Griñán... Pero sí es cierto que hay gente en el PSOE que teme que su voto vaya a un acuerdo con Podemos. Hay un elector más moderado y centrista que dice que su opción puede ser Ciudadanos. Pero no es una estrategia, está pasando. Hay gente que dice, yo soy progresista y socialdemócrata, pero no quiero que gobierne Podemos. Gente que está pensando en Ciudadanos como voto útil.

¿Qué hará si vuelve a quedarse en tierra de nadie?

Intentaremos convencer a los demás para llegar a acuerdos. Ya lo hicimos. Ciudadanos sin ser decisivo aritméticamente lo fue políticamente. Conseguimos una Mesa del Congreso que sin nosotros no salía e intentamos un acuerdo de gobierno que le faltaron escaños.

¿Cambiar 15 cabezas de lista al Congreso tras cuatro meses de legislatura no es demasiado?

Solo hemos cambiado un caso desde la ejecutiva, el de A Coruña, el resto renunciaron o se pusieron de acuerdo para variar el orden.

Algunos militantes y cargos locales han dado un portazo y denuncian dirigismo en Ciudadanos...

Lo que hay en Ciudadanos son primarias, algo que no tienen otros partidos. Cuando alguien pierde una votación o no le gusta la decisión de un órgano democrático tiene derecho a quejarse e incluso a irse.