«Francia es el modelo a evitar si queremos que Vox no se convierta en un Frente Nacional»

-Las democracias asentadas en países ricos son mucho más estables. ¿La riqueza económica genera democracia o es esta la que genera riqueza?

-Lo primero. Es la riqueza la que garantiza la democracia porque la tendencia a expropiar a los ricos disminuye y hace que estos no promuevan ataques contra la misma.

-La tendencia a los caudillismos puede entenderse por esa razón en América Latina, pero menos en Hungría o Polonia, cuya renta per capita es bastante superior a la de aquel continente.

-Me habla de democracias con dificultades. No olvidemos que estuvieron bajo el control de la URSS mucho tiempo y no han llegado a saber muy bien lo que es una democracia. De todas formas, el caso más preocupante de ascenso de la extrema derecha es el de Francia.

-Ahí no habrá un problema de baja renta...

-Su historia nos deja algunos puntos oscuros: el atentado de la OAS contra De Gaulle durante la guerra de Argelia, la tentación de intervención del Ejército durante el Mayo del 68... Y antes, en el siglo XIX, el golpe de Estado del 18 Brumario, del que escribió Marx, no fue precisamente suave.

-Francia encarna la revolución, la avanzadilla de los derechos humanos y ha convertido alguno de sus signos de identidad en símbolos universales, como 'La Marsellesa'. ¿Cómo puede suceder allí?

-Wellington decía que daría 100.000 soldados por tener 'La Marsellesa'... Pero en otras cosas no es un país tan modélico. Reino Unido y los países nórdicos son mucho más estables en ese sentido. Francia es el modelo a evitar si queremos que Vox no se convierta en otro Frente Nacional.

-Dice en su libro que las políticas de ajuste no necesariamente derivan en mayor desigualdad. ¿Por qué entonces suscita rechazo la misma expresión?

-El problema es qué políticas de ajuste se hacen. Las de Rajoy fueron muy duras y perjudicaron más a quienes menos tenían. La tarea de la izquierda es llevar los ajustes adonde el daño sea menor. La mitad del gasto público no es redistributivo, pero hay capítulos que sí lo son; las becas de estudios, por ejemplo. En cambio, el seguro de desempleo no beneficia en mayor medida a los más pobres.

-Acaba de citar a Rajoy y sus ajustes, pero durante su paso por el Gobierno creció mucho el déficit.

-La causa de ello fue la menor recaudación fiscal, que siempre ha sido baja en España.

-Hay beneficios sociales que son universales: desde las becas a quienes tienen buenas notas a la tarjeta de transporte para los mayores. ¿Deberían seguir así o discriminar por renta?

-La renta importa, desde luego. Por encima de un nivel, por ejemplo, creo que las becas de estudio no vienen a cuento. Pero en muchos casos la discriminación no es fácil. En realidad, la diferencia está en quién paga los impuestos.

-¿Y qué políticas, además de las becas, son realmente redistributivas?

-Le voy a hablar de varias que se han logrado con este Gobierno: el ingreso mínimo vital, la derogación de la ley Wert, que discriminaba desde muy temprano a los alumnos, y el fortalecimiento de la sanidad pública, muy deteriorada en años anteriores. Y conseguir unos ingresos fiscales equivalentes a la media europea. No es popular plantearlo, pero es necesario.

-La derecha y sobre todo la extrema derecha ganan votos en feudos tradicionalmente comunistas o socialistas. ¿Qué está pasando?

-Ese es un desafío general de la izquierda. En Francia y Reino Unido, donde más votos ha perdido no es en las zonas de clase media, sino en los distritos obreros. Los más susceptibles de ser engañados o no darse cuenta de su situación real son personas de renta baja y escasa formación y ancianos, que suelen estar mucho menos informados.

-Pero que responden a eslóganes tan simples como 'libertad'.

-Se refiere a la campaña de Díaz Ayuso, claro, que creo que compite con Trump. La derecha hace bandera de la libertad para que no les toquen un pelo con impuestos.

-Los datos avalan la afirmación de que los pobres votan menos. Imagino que eso es malo para la izquierda. ¿Cómo se hace para que voten más?

-Intensificando la educación, campo en el que tenemos un gran retraso respecto de Europa. Aquí el establecimiento de la enseñanza obligatoria llegó muy tarde comparado con otros países del entorno y eso explica los malos resultados del sistema. Por otra parte, los programas de atención compensatoria han actuado en zonas muy deprimidas, ofreciendo más recursos y los resultados han sido buenos. Pero esos programas desaparecieron con gobiernos de derechas.

-La educación está transferida. ¿Está en eso en el origen de las diferencias entre autonomías?

-A partir de 1994 ha habido mucha diferencia, en efecto. El plan inicial de un tratamiento concreto para las autonomías históricas y otro para el resto quedó diluido y eso hace que sea muy difícil controlar las políticas de las autonomías en materia de educación y sanidad. Una ley que yo aprobé, la LODE, quedó pronto desvirtuada. Allí se establecía el pago de los sueldos a los profesores en su cuenta corriente, que los costes de la enseñanza fueran gratuitos y se prohibían los contratos temporales. Todo eso se tiró por la borda. Y mediante las extraescolares se introdujeron costes a pagar por las familias.

-Acaba de citar la cuestión territorial. Entre los votantes tradicionales del PSOE causa una cierta perplejidad su coqueteo con partidos nacionalistas.

-Si los nacionalismos están muy arraigados en sus territorios no hay más remedio que dialogar. Otra cosa es que ellos tengan una mitología basada en mentiras. Piense en el 'España nos roba' que sostienen los líderes independentistas catalanes. La realidad es que ellos aportan 8.000 euros per cápita al resto de España y los madrileños, 18.000.

-¿Y qué hacer, entonces?

-En la República ya fue muy traumático y Azaña quiso resolverlo con el Estatuto de 1932. Ahora los independentistas saben que no van a ir a ninguna parte, ni aquí ni en Europa. Y si siguen por ese camino, pueden perder votos y dar al PSC una mayoría suficiente para gobernar. Mirando atrás, lamento que en 1980 el PSC no llegara a un acuerdo con CiU para gobernar.

-Los gobiernos de coalición nunca parecen aquí muy homogéneos y la lealtad entre sus integrantes es en general mejorable.

-Hay diferencias, pero se llega a resultados coherentes. Y los gobiernos de coalición redistribuyen la renta mejor que los monocolor. Bélgica, que es el país con más gobiernos de ese tipo, es más igualitario que Reino Unido.

-¿Por qué la izquierda se ha dejado arrebatar símbolos nacionales que ahora ya se adjudican directamente a la derecha o la extrema derecha cuando no lo son en origen?

-Tiene razón. Yo también pienso cuando veo a alguien con una gorra con la bandera que es de Vox. Creo que la causa es que aquí se ha cortado poco con el franquismo. Ha sido Sánchez, y me siento orgulloso de ello, quien ha sacado a Franco del Valle de los Caídos y a su familia del pazo de Meirás. Éramos el único país de Europa que vivía con algo así.

-Cada vez más analistas hablan de los problemas de la democracia directa. Y eso vale para elegir líder mediante primarias y para acudir a un referéndum como forma recurrente de consulta. ¿Qué opina?

-No simpatizo con la democracia directa porque elimina órganos intermedios: las ejecutivas, los comités, esos órganos que en general están bien informados y sirven de contrapeso. En la mayoría de las democracias se han retirado los referendos revocatorios. La democracia directa conduce a un 'duce' conectado con el pueblo.

-Pero el mantra de los defensores de cualquier referéndum es que no hay nada malo en consultar al pueblo. Al revés, insisten, eso es la verdadera democracia. Tenemos el ejemplo del 1 de octubre de 2017 en Cataluña.

-A ver si con los indultos se le bajan los humos a los independentistas. De todas formas, el problema no es solo el referéndum, sino a quién se consulta. Y el pueblo es el pueblo español, aunque también estoy convencido de que hay que respetar al País Vasco y Cataluña.

-¿No se puede entonces gobernar sobre la base de consultar periódicamente al pueblo sobre temas concretos?

-La cuestión es que, aparte de los matices que se pierden con un 'sí' o un 'no', es difícil pedir responsabilidades tras una consulta así. En una democracia, es clave tener la posibilidad de premiar o castigar en las siguientes elecciones. Si ha habido un referéndum no está claro a quién responsabilizas de ello.