«Podemos sólo tendrá futuro cuando nos imaginemos un Podemos sin Iglesias y sin mí»

¿Confía en que Podemos llegue unido a la asamblea de Vistalegre?

La unidad de Podemos no está en discusión. Lo que está en discusión es cómo va a madurar la organización. Somos una organización muy joven, que nació a toda prisa y que diseñó un modelo organizativo y un rumbo político que ha sido exitoso pero que ahora tienen que adaptarse a la nueva fase. ¿Cuál es la nueva fase? Nosotros hemos demostrado que se puede hacer política de otra forma y ahora tenemos que demostrar a los españoles que podemos gobernar; y eso se hace no sólo con la protesta sino con la capacidad de la propuesta. La diferencia con otros compañeros es que éstos creen que este es un momento para resistir, atrincherarse y ya se verá en 2020 si se puede cambiar el Gobierno; yo no lo veo así. Yo creo que no se le puede decir a los españoles, que hay que resistir, resignarse y esperar a 2020. Yo quiero un Podemos más inconformista y las elecciones de 2020 se empiezan a ganar ahora, en el trabajo que hagamos y demostrando a la gente que podemos ser útiles ya. Ser útiles ya significa tomar la iniciativa en el Parlamento y conseguir objetivos concretos: derogar el impuesto al sol, proteger la autonomía de los municipios acabando con la ley Montoro,...

¿En qué debe cambiar de rumbo Pablo Iglesias para lograr el consenso con usted?

Nos tenemos que mover todos y entre compañeros no hay líneas rojas ni exigencias; no estamos negociando, sino debatiendo entre compañeros. Para mí hay dos ideas que son muy importante y sin las que Podemos no va a estar a la altura de lo que nos están pidiendo los españoles. Podemos no puede encerrarse en sí mismo, tiene que seguir siendo una fuerza política amplia, que crece, que sin prejuicios le dice a todo el mundo que tiene su sitio en Podemos; una fuerza política que se abre no que se cierra. En segundo lugar, Podemos no puede ser una fuerza política sólo de protesta, tiene que ser una fuerza útil desde ya, tomar la iniciativa y no atrincherarse para resistir.

¿En su hoja de ruta política está la posibilidad de presentarse en la asamblea para liderar Podemos?

No. Pablo Iglesias es mi secretario general y lo tiene que seguir siendo. Eso no es lo que está en discusión en Vistalegre, allí está en discusión algo que tiene que ver con la forma de organización de Podemos, un partido que hay democratizarlo y descentralizarlo más, y ser útiles a la ciudadanía desde ya.

¿Concibe usted un Podemos sin Pablo Iglesias?

Podemos sólo va a tener futuro el día que nos imaginemos un Podemos sin Pablo y sin mí, básicamente porque Podemos debe dejar de depender de nombres propios. Una fuerza política es más madura cuando pesa más el proyecto que los nombres propios. Nosotros hemos necesitado mucho de los nombres propios para nacer y crecer, pero ahora que tenemos que madurar es muy importante que Podemos vaya haciéndose menos dependiente de compañeros concretos porque en política todo el mundo tiene que estar de paso y lo importante es el proyecto.

Pablo Iglesias insiste en que los representantes de Podemos no se pueden convertir en políticos. ¿Usted se considera un político en el sentido tradicional del término?

No hay más que vernos para observar que nos somos políticos en el sentido tradicional del término, somos militantes para cambiar nuestro país. Lo que pasa es que la gente nos ha elegido para hacer cosas concretas y tenemos que hacer bien nuestro trabajo; eso no significa parecerse a los otros (partidos), pero sí ser útiles.

¿Hacia dónde debe ir Podemos tras la asamblea?

Tiene que ser una fuerza política que se fije dos objetivos. Uno, hay que ir derrotando ya al Gobierno de Mariano Rajoy en lo concreto, es decir, a la gente no se le puede decir que espere cuatro años más de recortes, precariedad y austeridad, sino que hoy ya tenemos condiciones para subir el salario mínimo, acabar con las reformas laborales,... Segundo objetivo, ir poniendo en la agenda lo que es la posibilidad de una España diferente. Es decir, moverse en ese doble ámbito de conquistas inmediatas que mejoren la vida de la gente y un horizonte más largo para transformar nuestro país.

La división que se ha evidenciado en las últimas semanas, ¿ha dejado tocado el proyecto de Podemos?

En España no estamos acostumbrados a que haya partidos políticos que discuten de política en abierto. Nosotros hemos decidido construir una organización política democrática y transparente en la que se discute de ideas y eso no significa que esté en peligro el proyecto.

Es decir, a su juicio, el proyecto no ha quedado tocado.

Depende de cómo lo cerremos. Creo que si lo cerramos bien, habremos cerrado el círculo; habremos sido capaces de haber hecho una discusión democrática amplia a la vista de todos los españoles y luego, al día siguiente, todos a remar juntos.

Viaje político

¿Se está diluyendo el efecto Podemos?

No. Somos parte de los gobiernos en algunas de las ciudades más importantes, sostenemos una buena parte de los gobiernos autonómicos del cambio en nuestro país y representamos a cinco millones de españoles. Eso es mucho para una organización política que tiene tres años de vida. Dicho esto, ahora que la política española entra en un ritmo más pausado, nosotros también lo tenemos que hacer. Podemos no puede seguir siendo sólo el partido del golpe de efecto, tiene que tener la capacidad de ser el partido que le ofrezca a los españoles la garantía de un orden diferente. Nuestra victoria no nos va a caer de lo que hagan mal los otros, se va a construir si nos la merecemos, si somos capaces de explicarle a una mayoría de españoles, en positivo, que nosotros podríamos garantizar que el país funcionaría mejor.

Analizado desde fuera, esas luchas de poder parecen evidenciar que lo peor de la llamada vieja política se ha incrustado ya en Podemos.

Es imposible que haya política sin diferencia de opiniones y cuando hay diferencia de opiniones hay que resolverla de alguna forma. Nosotros hemos sentado las bases de que se resuelvan de una manera diferente por dos motivos: en Podemos vota todo el mundo, y por tanto lo que diga una persona o dos no es lo decisivo, sino lo que decide la mayoría; y lo hacemos todo con transparencia. Queremos seguir defendiendo este modelo.

Pero esas luchas de poder, ¿no son tics de la vieja política?

Cuando en una organización hay diferencias sobre hacia donde debemos ir hay que resolverlas de alguna forma y hemos elegido solucionarla con el voto de la gente. Es verdad que no siempre lo hemos hecho bien y algunas veces una parte de los españoles y nuestros votantes se han podido sentir desconectados. Por eso me parece importante que para la asamblea de Vistalegre tengamos la capacidad de ser autocríticos, haríamos mal si nuestro congreso fuera sólo un congreso de darnos golpes en el pecho por las cosas que hemos hecho bien.

¿Sus relaciones políticas con Pablo Iglesias han quedado dañadas de manera irreparable?

No. Lo que ha pasado es que hemos aprendido a conciliar las relaciones de amistad con las relaciones entre secretario general y secretario político y son como dos lógicas que no funcionan igual; es como si te metes en una cooperativa con un amigo, una cosa es cómo te comportas con ese amigo cuando te estás tomando una caña y otra diferente cuando estás en el trabajo. No creo que el de Pablo y el mío sean dos proyectos antagónicos, pero sí tienen diferencias y esas diferencias vamos a intentar conciliarlas para que haya acuerdo y, en todo caso, que sea la gente la que decida con su voto. No veo riesgo de escisión en Podemos.

¿Su futuro político pasa por Podemos?

Sólo puede pasar por Podemos.

Hay voces que auguran que usted, tarde o temprano, terminará en el PSOE.

Me ha costado mucho levantar con mis propias manos Podemos y sólo me veo en Podemos.

Hablando del PSOE, usted es partidario de establecer lazos con los socialistas pero con qué PSOE, porque en este partido también hay un debate ideológico interno. ¿Con qué PSOE se siente usted más cómodo, con el de Susana Díaz o con el de Pedro Sánchez o Patxi López?

Soy muy respetuoso con el proceso interno del PSOE. Ahora bien, el otro día le escuché a la gestora que se fijaban como principal objetivo el combate de los populismos, que es esa palabra con la que quienes se alejan del pueblo nos llaman a nosotros. Si ese es el rumbo del PSOE, mal vamos, sobre todo porque creo que eso genera extrañeza entre la inmensa mayoría de sus votantes. En nuestro país, la gente trabajadora y humilde, durante muchos años, votó al PSOE confiando en que les asegurara una vida mejor, más digna y con más igualdad de oportunidades. Esa gente, cuando escucha ahora a los dirigentes del PSOE que el objetivo es combatirnos a nosotros, se tira de los pelos. Me gustaría que el PSOE cambiara de rumbo y se fijara que el objetivo más importante es derrotar las políticas injustas de Mariano Rajoy, no golpearnos a nosotros. Nuestra política con el PSOE tiene que ser una política autónoma, Podemos no tiene que estar todo el rato qué dicen los otros partidos sobre Podemos, sino que debemos ser una locomotora, que marque el rumbo. ¿Qué hace Ada Colau con el PSOE? Le marca el rumbo al PSOE obligándole a moverse más allá de sus posiciones tradicionales. Ese es el objetivo, ser una locomotora que obligue al PSOE a moverse porque la única manera de echar a Rajoy es con algún tipo de entendimiento con el PSOE.