Juan Torres López, economista y autor de 'Para que haya futuro'

«España podría dar un salto gigantesco, pero tiene un escollo: el enfrentamiento político»

–El libro está escrito por una persona de izquierdas. La crítica al periodo protagonizado por Thatcher y Reagan se presupone, pero también carga las tintas contra una izquierda a la que ve «impotente» e «ineficaz».

–Vivimos en un momento dramático en el planeta. Por un lado, hay unas políticas que están destrozando la economía y, por otro, unas respuestas que no son capaces de hacerles frente. No pongo en cuestión la buena voluntad o la buena intención de las personas, pero lo cierto es que las políticas de la derecha neoliberal de los últimos 40 o 50 años han tenido unos efectos que han sido la concentración de la riqueza, la destrucción del aparato productivo, el freno a la actividad económica y la fragilidad financiera. Ha habido casi 500 crisis desde los años setenta como consecuencia de esas políticas. Por parte de la izquierda, sin poner en cuestión tampoco la buena intención de sus dirigentes, se ha sido impotente para frenarlo.

–Pero vayamos a lo concreto: ¿Qué balance hace del Gobierno de coalición que ya está iniciando su tercera legislatura?

–El Gobierno actual ha podido salir de una situación dificilísima, primero con la pandemia, luego la guerra, después la inflación. Y lo ha hecho con un resultado objetivo que nadie se podía esperar. Si somos honestos, creo que nadie pensaba que después de todo esto este Gobierno iba a conseguir que la economía española fuera la que más creciera de la zona euro y que en 2023 creara más empleos que Francia y Alemania juntas, por ejemplo. Lo que ocurre es que todo esto se opaca si se contemplan otro tipo de cosas que están ocurriendo: estamos generando, no sólo en España, en todo el mundo, una tensión, una polarización, un enfrentamiento, que hace que los Gobiernos no puedan gobernar y que las sociedades se resientan de forma constante. Tendríamos que hacer un esfuerzo para darnos cuenta de que no es sostenible concebir la convivencia basándonos en el enfrentamiento. No podemos seguir pensando que quien no es exactamente igual que nosotros es un enemigo.

–Estamos en Málaga y la vivienda es un bien de primera necesidad pero de difícil acceso. ¿Cómo lo arreglamos?

–Decir que hay una sola solución es completamente irreal, porque las soluciones a los problemas se plantean en función de lo que se pretende, es decir: depende de lo que se busque, así son las soluciones. Si lo que se quiere es que se haga negocio con la vivienda, lo que hay que hacer es dejar que los mercados funcionen y que los capitales se apropien de las casas y funcione la oferta y la demanda. La realidad lo que nos indica es que con ese criterio lo que sucede es que algunos inversores se hacen de oro, pero una parte importante de la población no tiene acceso a la vivienda. Mi preferencia, no digo que sea la solución, sino mi preferencia, es que se garantice un sitio para vivir -que es además lo que dice nuestra Constitución-. Si los mercados no son capaces de proporcionar el acceso a la vivienda a toda la población, que los Estados lo hagan con la cooperación de los intereses privados que no busquen el máximo beneficio; que construyan viviendas y las pongan a disposición, no necesariamente gratuita, de las personas que no pueden acceder a ellas a través del mercado.

–¿Cómo ve en general a Málaga?

–Llevo ya años fuera de Málaga y, claro, cuando vengo noto muchos cambios. Es un territorio tan atractivo que fácilmente se convierte en un imán y cualquier cosa se le pega. Y eso puede ser considerado algo muy positivo, porque nos podemos sentir orgullosos y muy satisfechos porque de pronto las cosas estén florenciendo a nuestro alrededor. Pero si no se contempla un diseño de los procesos a medio y largo plazo, creo que antes o después aparecen problemas de saturación, de degeneración, de insatisfacción o de insostenibilidad. Y tengo la impresión de que, salvo en algunos campos donde yo creo que se ha tenido visión de futuro como en el tecnológico, en otros no ha sido así. No hemos sido demasiado cuidadosos a la hora de percatarnos de que el turismo puede crear externalidades muy costosas para el resto de las actividades. Y hemos valorado demasiado mal el efecto que iba a tener la desindustrialización: la terciarización aporta ingresos, aporta crecimiento, pero antes o después se agota.

–Pero la tecnología es industria.

–La tecnología, el conocimiento, es un capital muy valioso, pero tengo la impresión de que es insuficiente si no se es capaz de conseguir que a su alrededor brote algo más que servicios orientados a hacer posible que ese sector se asiente. Entre otras cosas porque estas actividades en el mundo de nuestros días pueden ser muy móviles, pueden desplazarse y deslocalizarse muy rápidamente. Lo mismo que han venido, se van. Sería fundamental que se planteara cómo reindustrializar Málaga y Andalucía. Y el país podría atraer empresas que buscan otro asiento. Se abrió una oportunidad antes de la pandemia, cuando se veía que muchas empresas estaban buscando nuevas ubicaciones, y después, con los fondos europeos. Se ha aprovechado, pero en escasa medida. El principal escollo que tiene España para dar un salto que podría ser gigantesco es el deterioro institucional y los efectos tan extraordinariamente negativos que tiene el enfrentamiento político y la falta de patriotismo con la que se está haciendo política. Somos los españoles los que estamos diciendo al exterior que vamos mal cuando estamos siendo la economía que más crece. Es algo inaudito. No me entra en la cabeza cómo no hay un movimiento de ciudadanía responsable que diga que así no se puede seguir. Y me sorprende que la clase empresarial no lo haga y crea que este clima le favorece.

–Podríamos dar un gran salto y el cainismo lo impide, vaya titular.

–Es un problema que tiene también un poco que ver con nuestra historia: tenemos una economía y una sociedad muy oligárquicas. No hemos vivido ni hemos sentido la democracia como algo liberador, sino como un problema.

–En el libro habla de una polarización que a veces se ha buscado, pero quizás más como sinónimo de pluralismo político.

–Sí, en EE UU en los años sesenta y setenta se reclamaba una mayor polarización porque se creía que no habían tensión, pulsión suficiente en la sociedad, pero es evidente que se refería a otra cosa. Lo que está ocurriendo ahora es puro cainismo, se está sembrando el odio, el desprecio. Y se hace a través de la mentira. El Washington Post le contabilizó a Donald Trump más de 30.000 mentiras durante su mandato.

–Hablemos de la mentira en la economía. De la mayor que desvela en el libro: dice que el capitalismo tiene un «recubrimiento mítico» y que es un concepto definido por características que no se encuentran en el que existe en realidad.

–Bueno, no es algo que diga yo. Ya lo dijo Adam Smith. Se nos dice que en el capitalismo hay libertad de empresa y libre competencia, que hay eficiencia y los salarios se pagan en función de la contribución de cada trabajador. Bueno, pues ésos son rasgos que no existen de ninguna manera en la realidad de las economías capitalistas.

–También dice que el capitalismo ya tiene en su seno lo que debe ser su alternativa.

–El capitalismo es un sistema complejo y, como tal, no responde a una única lógica. Los sistemas se corrigen y se reformulan para contrarrestar los peligros que los acechan o para estabilizar lo que les desestabiliza. Por eso las sociedades van transformándose y generan en su seno las lógicas de lo que viene después. Por ejemplo, el trabajo asalariado, ingrediente capitalista fundamental, comenzó en época feudal, antes de que se pudiera hablar de capitalismo. Vivimos en una economía capitalista, pero hay cooperativas y sanidad pública, elementos que son contrarios al mercado. Pensar que de un sistema económico se pasa a otro como de la noche al día no tiene sentido.

–Además, parece que algo sí ha cambiado respecto a los tiempos de Thatcher y Reagan: la UE ahora promueve el gasto público, la intervención del Estado, con los fondos Next Generation.

–Sí, en mi anterior libro lo analicé: antes de la pandemia los grandes capitalistas y banqueros ya estaban diciendo que el capitalismo se estaba convirtiendo en su mayor enemigo al generar tanta desigualdad y dando tanta fuerza a la especulación. Los propios capitalistas se dieron cuenta de que habían producido un empacho, que ya no se podía digerir tanto beneficio. Con la pandemia pasó lo que tenía que suceder: que las recetas que supuestamente son las adecuadas para enfrentarse a los problemas económicos en realidad no lo son. Si a la pandemia se hubiera respondido como decían que hay que responder a los problemas económicos, esto hubiera sido un cataclismo de dimensiones absolutas. Ahora estamos viviendo ese conflicto: se ha llegado a un grado de concentración del poder y de la riqueza tan grande que ahoga a las economías. Pero es extraordinariamente difícil ponerle el cascabel al gato. Cinco o seis fondos de inversión controlan la mitad del PIB mundial y es impensable que en estas condiciones se puedan tomar decisiones. Uno de esos fondos, BlackRock, controla más del 80% de las acciones de las 500 mayores empresas de Estados Unidos. Y lo peor no es eso, que ya es malo, sino que ese control no está orientado a hacerlas más productivas, sino a venderlas después con mayor beneficio. El capitalismo se ha convertido en un mecanismo de crear rentas de la nada.

–¿Cómo debe ser esa economía alternativa y cómo hacer que sea más productiva y redistributiva?

–Lo que habría que hacer para que las economías no produjesen los efectos negativos que estamos viendo lo sabemos desde hace decenas de años. Los organismos internacionales que llevan el cálculo dicen que desde los setenta ha habido casi 500 crisis, mientras que entre 1945 y 1970 apenas hubo ninguna. Algo debió de ocurrir en aquellos años para que no hubiera esas crisis: había control de capitales, un sistema financiero dedicado a financiar la economía y no a especular, políticas de rentas y participación de los sindicatos en la vida de las empresas. Había muchas cosas que durante algunos años tuvieron un efecto muy positivo como resultado de una correlación de fuerzas más igualadas. Aunque al final terminaron siendo el origen de muchos problemas, de choque de propuestas, de golpes de Estado y de Thatcher y Reagan, que pusieron en marcha unas políticas muy inteligentemente orquestadas: Margaret Thatcher reclamaba un cambio en el alma de la gente, decía que eso era lo prioritario, no la economía.

–También dice usted que ese nuevo mundo necesita una nueva alma humana.

–Desde los años ochenta se ha construido un ser humano muy individualista, ensimismado, atomizado, convencido de que los problemas que tenía se derivaban de su propia actuación. Los economistas liberales decían que si tú invertías bien en ti mismo no ibas a tener problemas. Pero ha llegado un momento, sobre todo a partir de la crisis de 2008, en que se ha visto que eso no funciona. Y ahora creo que estamos en otra etapa en la que para disimular esa desposesión ya indisimulable, se reconoce que los problemas no son culpa de uno mismo, sino que hay alguien que te quita lo tuyo: si alguien pierde la casa es porque se la quita el okupa, si uno no tiene trabajo es porque los inmigrantes le quitan el empleo, si hay inseguridad es porque hay personas violentas que vienen de fuera... Se están generando estrategias de desinformación para crear un tipo de ser social equivocado. Y yo lo que planteo es que hace falta que los seres humanos afronten los problemas con conciencia de especie, con principios comunes a cualquier individuo. Los seres humanos estamos concebidos para la cooperación. Lo que estamos viendo a nuestro alrededor no es la expresión auténtica de la naturaleza humana, sino de su degeneración.

–El pacifismo recorre la obra. Dice que hay que dejar de juzgar las guerras según quiénes sean los contendientes. Pero nos topamos con Ucrania, invadida: ¿No puede defenderse con violencia?

–Siempre hay un día antes. Y el problema es que a lo mejor no contemplamos ese día antes, sino el choque. Si uno ha agredido a otro, lo lógico es ponerse de parte del agredido. Pero lo obligado es pensar en el día de antes y en que no podemos dar pie a que ocurran ciertas cosas. Por ejemplo, si los países cumplieran los tratados que han firmado, no se producirían muchos de los conflictos armados actuales.

–Nada más comenzado el libro aparece la frase «Me duele el mundo en el que estamos viviendo». Pero eso contrasta con la esperanza que destilan sus palabras.

–Los libros que escribo procuro que sean un análisis científico, racional, analítico, pero también los escribo con el corazón. Y lo que veo a mi alrededor me duele. ¿Cómo no me va a doler pensar en el planeta que se van a encontrar mis nietos dentro de 30 o 40 años si se siguen haciendo las mismas cosas que ahora? Pero en el día a día tambien compruebo que los humanos son seres heroicos capaces de enfrentarse a las mayores adversidades. Y la prueba de ello es que a pesar de lo mal que pueda estar hoy el mundo, estamos mejor que en ninguna otra etapa de la historia. La realidad me indica que cuando los seres humanos queremos hacer las cosas bien, las hacemos. Por eso puedo ser optimista, a pesar de que también conozco perfectamente el egoísmo, la avaricia, la frialdad de quienes gobiernan el mundo.