José Andrés Torres Mora: «Cuando los ciudadanos prueban el veneno del populismo se hacen adictos»

Empecemos por el diagnóstico, ¿qué causas estructurales han llevado al PSOE a su actual situación?

La socialdemocracia, el socialismo o el laborismo, crecieron en el ecosistema propio del capitalismo industrial, en el que no se podían deslocalizar las fábricas, había sindicatos fuertes, y una patronal dispuesta al diálogo social. Ahora los trabajadores no están concentrados en grandes empresas, que además pueden deslocalizarse en busca de salarios más baratos y menos impuestos. En estas condiciones el socialismo se ha debilitado en todas partes. Esas son razones estructurales, hay otras de carácter coyuntural, que tienen que ver con nuestros propios errores, de los cuales el principal ha sido no defender lo que hacemos.

¿Pedro Sánchez llevó al abismo al PSOE con su no es no en la investidura de Rajoy?

Creo que si los cuatro secretarios generales que ha tenido el PSOE en la democracia, cinco de los seis presidentes autonómicos, la mitad más uno de los miembros de la ejecutiva que tú mismo formaste, una amplia mayoría del máximo órgano político del partido, que es el comité federal, y la casi totalidad del grupo parlamentario te dicen que te estás equivocando, por lo menos debes preguntarte si no estarás haciendo algo mal. Y desde luego no parece sensato calificar a todas esas personas de traidoras a nuestros ideales y a nuestros electores.

¿Por dónde debe ir la regeneración del PSOE?

La palabra regeneración lleva implícita la idea de que algo se ha degenerado, y no es el caso. En todo caso, cuando tienes dudas o dificultades, siempre es bueno ir aguas arriba a beber de las fuentes originales del pensamiento socialista.

Usted es sociólogo, ¿qué debe hacer el PSOE para volver a conectar con la ciudadanía?

Lo primero es no desconectar con los que nos votan. No hay mayor torpeza que decirle a los que te han votado que están equivocados, y que los que tienen razón son los que se han ido. Deberíamos explicarle a los que se han ido las buenas razones de los que se han quedado.

¿Cuáles son esas buenas razones de los que les han votado?

Por ejemplo que, con las lógicas limitaciones humanas, somos competentes y honestos cuando gobernamos, y que nuestras reformas han cambiado la vida de la gente más que todas las promesas revolucionarias juntas.

El modelo territorial ha provocado que los discursos socialistas sean diferentes según las comunidades autónomas, ¿cómo se soluciona y armoniza esta disparidad de criterios?

En realidad los socialistas tenemos bastante claro nuestro modelo territorial, que recoge la Declaración de Granada. Territorialmente los socialistas somos los que más nos parecemos a España, somos tan diversos y tan plurales como nuestro país, y el federalismo siempre nos ha permitido ir hacia delante.

La izquierda europea lleva años sin encontrar su rumbo, ¿cuál es el problema actual de los partidos tradicionales de izquierda?

Conviene distinguir entre las dos tradiciones de la izquierda. Los diversos ex comunistas pasan sus horas muertas hablando de la crisis de la socialdemocracia. Es verdad, estamos en crisis, pero nosotros seguimos siendo socialistas o socialdemócratas, porque nuestro proyecto sigue vivo. En crisis, pero vivo. Nosotros seguimos defendiendo la bondad de la combinación del Estado del Bienestar y de la democracia representativa.

La ciudadanía ha dejado de confiar en los proyectos socialdemócratas y socialistas tradicionales, ¿por qué?

Dice mi amigo Daniel Innerarity que la socialdemocracia ha triunfado pero que los socialistas o socialdemócratas tenemos muchos problemas. Tiene razón, todo el mundo cree en el Estado del Bienestar, todo el mundo dice defender la sanidad, la educación y las pensiones públicas. Nadie se atreve a poner en su programa que se quiere llevar todo eso por delante, las ideas socialistas han triunfado y sin embargo nos cuesta mucho conseguir el dinero para sostener económicamente esos servicios.

Si sostiene que las ideas socialistas han triunfado, ¿por qué no triunfan los partidos socialistas?

Quizá porque ahora estamos en el tiempo de los partidos y de los políticos sin ideas, un tiempo para los políticos que alimentan y se alimentan de los sentimientos de frustración, enfado e indignación, pero también eso se pasa.

¿Los populismos son la gran amenaza a la que se enfrenta el mundo en estos momentos?

Los populismos se caracterizan por simplificarlo todo, el mundo del populismo es un mundo en blanco y negro: la casta y el pueblo; el 1 por ciento de los ricos y el 99 por ciento de la buena gente; los corruptos y los puros;los de aquí y los de fuera que vienen a robarnos los trabajos. Cada populismo tiene sus simplificaciones. También a la hora de dar soluciones, los populistas dicen: «Todo tiene una solución, fácil, inmediata y sin coste, siempre y cuando nos deis todo el poder». Si hay suerte no consiguen todo el poder, y nos da tiempo a conocer lo que son de verdad; si no hay suerte, y los populistas consiguen todo el poder, entonces las cosas se complican bastante para la ente.

¿Cuáles deben ser las recetas anti-populismos?

No hay recetas fáciles. Cuando los ciudadanos prueban el veneno del populismo se hacen adictos. Ese halago a la bondad, a la inteligencia, a la perfección del pueblo, es difícil de resistir.

¿Qué parte de responsabilidad tienen los partidos tradicionales en el auge de los populismos?

Más o menos la misma que los medios de comunicación tradicionales. Hay un libro espléndido de Félix Ortega que se llama La política mediatizada, que explica muy bien el origen mediático del populismo en nuestro país, y si no que se lo pregunten a los amigos de Podemos.

Pero, ¿cuál es la responsabilidad de los partidos tradicionales? ¿La corrupción? ¿El alejamiento de la ciudadanía?

En el origen del auge del populismo unas veces está la percepción de la corrupción, como ocurre en España, otras la percepción sobre la presencia de un exceso de inmigrantes, como ha ocurrido con el Brexit, y otras la percepción de un alejamiento de los representantes respecto a los representados. Eso sí, la respuesta de los norteamericanos a ese supuesto distanciamiento ha sido elegir a Trump, que no es precisamente un proletario. En fin, hay mucha toxicidad en la sociedad de la información que nubla nuestro conocimiento.

No sólo en el PSOE están las aguas revueltas, sino en toda la política, ¿qué está pasando para que el patio político esté tan revuelto no sólo en España sino en Europa y el mundo?

La globalización, y más concretamente la forma neoliberal de globalización, ha puesto patas arriba el orden posterior a la II Guerra Mundial. Volver a encontrar un equilibrio entre la democracia y el mercado no va a ser fácil, y sí bastante conflictivo.

Volviendo al proceso precongresual del PSOE. ¿Qué peso tendrá en el nuevo proyecto socialista la relación con Podemos?

El PSOE es un partido que tiene facilidad para dialogar con todo el que quiere dialogar, y la tendencia del PSOE es a buscar sinergias y acuerdos, también con Podemos y con Izquierda Unida.

«Quieren acabar con el PSOE»

¿Podemos es una amenaza para el PSOE?

A comienzos de la presente legislatura leí una entrevista al diputado Manuel Monereo, en la que decía: «Mi tarea es contribuir con mi granito de arena a combatir el régimen político andaluz instaurado por el PSOE». Su voluntad es acabar con nosotros.

Pedro Sánchez y Patxi López ya han anunciado que se presentan para liderar el PSOE, ¿cómo lo analiza?

Con el respeto que un demócrata ve la presentación de una candidatura. También me parece que sus proyectos se solapan entre sí y que dejan sin cubrir un espacio muy importante, probablemente el espacio en el que nos situamos la mayoría de los socialistas.

¿Cuál es ese espacio en el que, según usted se sitúan la mayoría de los socialistas?

La defensa de la democracia representativa, con sus procedimientos de participación y de control del poder, por poner un ejemplo, frente al cesarismo carismático de un líder indiscutible que habla en nombre de un pueblo sin organización, y sin otros cauces estables de participación que los de acudir a los mítines y concentraciones a vitorear al caudillo.

Los ojos se vuelven a Susana Díaz, ¿cree que debe dar el paso de presentarse para liderar el partido?

Susana Díaz es la persona que conozco que mejor puede llenar ese vacío al que me refiero. La decisión de dar el paso es suya. Cuando lo dé, estaré a su lado.

¿Es Susana Díaz la líder que necesita el PSOE en estos momentos?

No se eligen a los líderes por catálogo. Quiero decir que generalmente el líder, como ocurre con tu mejor amigo, o tu pareja, no está en una estantería de un supermercado, sino en la vida. No es exactamente como fantaseabas, pero es real y cumple su función. El PSOE es un proyecto de éxito en la historia de nuestra democracia. Necesita un líder que lo vea así, un líder que se sienta orgulloso de las personas que nos han votado, que comprenda sus razones para votarnos, en lugar de aceptar acríticamente las explicaciones de los que han dejado de votarnos o nunca nos votaron.

Las primarias en Inglaterra, con la victoria de Corbyn, y en Francia, con el triunfo de Hamon, han demostrado que los militantes se decantan por el ala más izquierdista del partido, ¿cree que puede repetirse algo similar en España en las primarias de mayo?

Sí, y eso favorece una hipotética candidatura de Susana Díaz, por cierto. Sus políticas son, en la práctica, las políticas más de izquierdas que se están haciendo en nuestro país.

¿No teme que los militantes se decante por aquellos candidatos digamos con un perfil menos institucional?

Los militantes en mi partido son muy variados y plurales, en general cada uno piensa con su propia cabeza. Nuestra cultura política es la de un partido que cree en las instituciones y que, desde ellas, se responsabiliza del gobierno de nuestros pueblos y ciudades. Así que, salvo que dejemos de ser socialistas, la inmensa mayoría de nosotros no dejará de tener en la cabeza que nosotros lo que nos separó a los reformistas de los revolucionarios allá por los años veinte del siglo pasado. Los socialistas sólo nos reconocemos en nuestro Pablo Iglesias, no nos confundimos.

Los discursos de los pre-candidatos a liderar el PSOE están dirigidos a los militantes pero las elecciones no se ganan sólo con los afiliados, sino que hay que dirigirse a una base social más amplia.

He escrito muchos discursos en mi vida, y he pronunciado algunos. Lo importante de un discurso es la verdad que lo sustenta, la autenticidad de las palabras que se dicen y de la persona que las dice. No hay una verdad distinta para los votantes de la verdad que le dices a los militantes.

Candidatos como Sánchez plantean las primarias como un debate de dos modelos de partido: el de los cargos y el de la militancia. ¿Qué le parece?

Esa es la traducción de la dialéctica populista del pueblo contra la casta del interior del partido. Llevo cuarenta años en una organización, el PSOE, que nunca aceptó esa dialéctica. El día que la acepte tendrá el mismo nombre, pero será otra cosa.

Usted es amigo de Zapatero, ¿habla con él a menudo?

Somos amigos y hablamos como hablan los amigos.

¿Qué mensaje le transmite?

-(Risas). Pues depende del día.

¿Y qué le transmite en estos tiempos precongresuales?

Son conversaciones privadas.

Una última cuestión, ¿corre riesgo el PSOE de partirse o de quedar como un partido residual en los próximos años?

La vida es incalculable, y estar vivo es correr el riesgo de morir, pero bendito riesgo. En todo caso, sea cual sea nuestro destino, no lo afrontaremos sin luchar.