"La revolución que necesita España es hacer lo que en Europa y cumplir las leyes"

Juan Torres López (Granada 1954) se organiza para incorporar a sus múltiples ocupaciones, como catedrático de Teoría Económica de la Universidad de Sevilla, como articulista, como bloguero, con la confección del programa económico de Podemos. Tras una larga trayectoria académica, en las universidades de Málaga y Granada, Torres, dirigente de ATTAC, aborda el reto de dar peso a la formación emergente de la política española.

-Ha aceptado elaborar el programa económico de de Podemos. ¿Por qué? -Podemos nos ha pedido al profesor Vicenç Navarro y a mí que hagamos un documento de base, un cuadro estratégico de propuestas realistas que se puedan llevar a cabo. No exactamente el programa, que será más detallado, lo hará la propia formación política y tendrá un desarrollo concreto en el que posiblemente no entremos. ¿Por qué? Porque lo hemos hecho desde hace muchos años. Yo estudié con beca y desde joven siempre tuve claro que, en lo que modestamente yo pudiera colaborar, era mi obligación devolver a la sociedad lo que pueda saber. Muchas veces me piden mi opinión. Antes de las elecciones europeas la Fundación Alfonso Perales, del PSOE, me pidió un documento y se lo hice con mucho gusto. Ahora me piden esto y no me puedo negar.

-Dan ustedes una pátina de solidez a una formación aún por cuajar.

-Creo que Podemos se enriquece más por el profesor Navarro que por mí. No me puedo comparar a una persona como él, que es el quinto científico social español más citado en la literatura mundial y que es una autoridad científica en un país como EE UU.

-Un «documento posibilista», ha dicho, de «propuestas realizables en una legislatura» ¿Cómo será?

-En España hay una larga tradición de programas electorales concebidos para engatusar a la población, basados en una percepción muy errónea de la realidad y que luego no se cumplen. El PP y el PSOE se presentaron a las elecciones de 2008 prometiendo a los españoles que iban a alcanzar el pleno empleo. No se puede cometer un error de cálculo más grandísimo. De ahí vienen ahora las demandas de realismo en las propuestas de otros programas.

-¿Cómo se va a estructurar?

-Tenemos una situación económica muy mala, en la que harían falta remedios muy profundos que no dependen solo de lo que se puede hacer en España, sino de Europa y el mundo. Eso hay que tenerlo presente, porque un partido que pretenda gobernar en España no va a hacerlo en Europa ni en el mundo. Pero tiene que decirle eso a los ciudadanos, para que sepan que hoy también hay que procurar cambiar las lógicas de gobierno más allá. Hay que tener en cuenta al mismo tiempo la restricción que supone formar parte de la UE, de una unión monetaria, de un mundo globalizado, pero también hay que poner en primer plano la inteligencia de saber aprovechar los resquicios que hay, que tampoco es que sean pocos, para hacer propuestas y tomar medidas que permitan cambiar las cosas. O al menos ir cambiando la orientación de las cosas.

-¿Una alternativa al capitalismo y la globalización? ¿Tal cosa es posible?

-Es absurdo creer que el capitalismo se puede cambiar en 4 años. Sí es verdad que en poco tiempo se pueden incorporar medidas de cambio que terminen siendo muy profundas. Cuando un barco entra en el mar, una desviación casi milimétrica puede generar una diferencia de destino de cientos de miles de kilómetros.

-El programa de Podemos genera gran incredulidad. Un artículo muy citado resaltaba que sus propuestas no son de izquierda ni realizables y van a crear más paro y perjudicar a las pymes ¿Cree que es así?

-Tendría que producirse una hecatombe y tendrían que ser muy torpes los dirigentes de Podemos si gobiernan para crear más paro del que han originado las políticas del PSOE y PP. Es que aquí se olvida que estamos en 5,6 millones de desempleados, que han desaparecido más de 200 mil empresas en los últimos cinco años. ¿Quienes han hecho esas políticas ahora van a decir que una cosa alternativa va a provocar la hecatombe? Es que la hecatombe ya está producida.

- O que se puede provocar una salida de capital.

- ¿Quien dice eso se ha molestado en contar la que ya se ha producido? Aquí hay muy poca seriedad. La mayoría de las propuestas que ha hecho Podemos han sido realizadas también por premios Nobel de economía o dirigentes de los institutos económicos más importantes de Europa. No es que Pablo Iglesias sea un irresponsable. ¿Lo es también Stiglitz, o Kurgman, o el presidente del IFO, el instituto alemán, el economista más reconocido de Alemania? Hay que tener un poquito de seriedad. Las cosas se pueden cambiar. Muy mal tendrían que ir todo para que un gobierno progresista devastara tanto la economía como se ha hecho hasta ahora. ¿La mala situación la van a traer los demás? Que se miren a sí mismos y vean el desastre que han producido.

-Una de las propuestas que más se ha discutido es dejar de pagar la deuda publica ¿sería posible?

-Nadie habla de eso. Hay una caricatura de esa propuesta que está basada en un hecho. La deuda pública de España es posiblemente impagable si no se llevan a cabo reformas tan profundas que harían que suba la deuda. Por tanto habría que sentarse, en toda Europa, y reestructurarla. No es propuesta de Podemos, la ha hecho antes el presidente del Instituto IFO de Alemania, un economista bastante conservador, sensato, que plantea que hay que hacer una quita de la deuda de los países de la periferia. Eso no es dejar de pagar.

-¿Con una auditoría previa?

-La gente tiene derecho a saber de dónde viene esa deuda. Si mañana me dice el director de mi banco, Juan, que me debes 40 millones, yo no le digo de entrada no te voy a pagar. Le digo mañana a las 9 de la mañana estoy ahí a que me expliques de dónde viene. Y si compruebo que esa deuda contiene un error del banco no pago. Eso lo que se llama una auditoría ciudadana de la deuda. Lograr saber y luego garantizar que la deuda que uno tiene es una deuda legítima, no vaya a ser que haya venido provocada por transacciones ilegales, por ejemplo.

-¿Cabe un rescate a la banca?

-El problema en España es más la deuda privada que la pública. sabemoscómo afrontar una crisis de deuda como esta: reducir gastos, aumentar ingresos y hacer que la economía crezca más. Desgraciadamente España no tiene políticas para ello, porque en buena parte dependen de Europa.

-¿Entonces?

-Tenemos que ver qué gastamos, donde hay despilfarros, y donde creo que tenemos cierto recorrido, sin tocar los gastos sociales, como ha hecho el PP, es en ingresos fiscales, porque estamos en los niveles más altos de Europa de fraude fiscal y en una verdadera injusticia fiscal generalizada. Entre los gastos a revisar están las ayudas a los bancos, que han sido muy mal concebidas y no han tenido éxito. Se les ha dado prácticamente sin contar el BCE casi 50 mil millones de euros y la banca sigue sin dar crédito, La ayuda a la banca, si es que la merece, tiene que ser condicionada. No se ha hecho así y ahora se agranda el problema.

-¿Es posible hacer justa la fiscalidad?

-Primero combatiendo el fraude. Solo con ello tendríamos una buena parte de nuestros problemas resueltos. Puede que no se resuelva en cuatro años, ni en ocho quizá, pero sí ir en la senda. Vamos por la contraria, por la amnistía fiscal a los defraudadores.

-¿Modificar impuestos?

- Los concebidos para ayudar a las rentas altas. No pude ser que para ayudar a las grandes multinacionales estén prácticamente sin pagar impuestos. España es para ellas casi un paraíso fiscal. Se puede modificar el impuesto sobre sociedades, en general la disposición sobre el capital. Tenemos recorrido. España no es un país del Caribe, es una potencia en Europa. ¿Por qué no puede tener un régimen fiscal parecido al de Alemania, Inglaterra, Francia? Si modificamos la imposición sobre el capital y mejoramos el IRPF podemos lograr un reparto más justo de la carga que no suponga un peso negativo para quien esté creando empleo y aumente los ingresos.

-Las medidas de Podemos sobre reforma laboral, prohibir los despidos en empresas con beneficios, por ejemplo, asustan a empresarios. ¿Qué se puede hacer en el mercado de trabajo, en vistas de que seguimos con un índice de paro indecente?

-No todos los empresarios dicen eso. Algunos muy importantes dicen que la reforma laboral es un fracaso. Lo que pasa es que en España, por una deformación, los últimos que hablan por las patronales son delincuentes, y no lo digo como insulto, es que están imputados o en la cárcel. Lo que hace falta es hablar con empresarios y empresarias, pymes que mantiene el 80% del empleo y preguntarles si por muchas reformas laborales van a ser capaces de mantener su empresa y su empleo si no tienen clientes en la puerta.

-¿Qué reforma haría?

-Se han hecho reformas laborales para las multinacionales, para que la gran patronal tenga mucho poder de negociación, pero si miramos a nuestro alrededor van en la línea contraria de lo que en otros países. ¿Cómo ha afrontado Alemania la crisis sin perder empleo? Porque tiene unas leyes laborales que facilitan la negociación entre trabajadores y patronal. La reforma laboral ha desequilibrado esto, para que las empresas no tengan que negociar con los empleados. Para crear empleo no hay que abaratar el coste del trabajo sino aumentar los ingresos de quienes compran bienes y servicios a las empresas y aquí se está haciendo lo contrario.

-¿La solución es reducir el tiempo de trabajo, la vida laboral, para que el empleo se reparta mejor?

-Me tengo que mover con datos. Si en Alemania tuvieran el alto número de horas anuales en jornada laboral que tenemos en España su tasa de paro sería del 25%. Aparte de que es una economía diferente, con una productividad más elevada, eso nos lleva a pensar que si queremos aumentar el empleo lo que no podemos es avanzar como ahora, que se hacen al cabo del año 300.000 horas extraordinarias sin pagar más que en 2010. De ahí que el Gobierno diga que tiene éxito su política laboral. Pues hombre, eso para mi no es salir de la crisis.

-Los desahucios se siguen incrementando. ¿Qué cambios en materia de viviendas son factibles?

-Una política de alquiler como en Francia, Holanda o Alemania, tener sociedades para el fomento de la rehabilitación y viviendas sociales, como en esos países. No tenemos que irnos a otro sitio. La revolución que hace falta en España tiene dos bases, una que en cuestiones fundamentales hagamos lo que se hace en Europa y dos, que aquí se cumpla la ley y la Constitución. Eso es el cambio. Por eso nos llaman antisistema, bolivarianos.

-Tamaño del Estado ¿más o menos?

-Las cosas no se deben medir en más o menos, sino en bueno o en malo. A mí lo que me interesa es que haya un sector público potente que cumpla bien sus funciones. Creo que en España el sector público lo está haciendo irregularmente, hay muchos campos de mejora. En los últimos años hemos visto despilfarro, errores que hay que modificar. Pero vuelvo a repetir, hagamos lo que en Europa. Tenemos menos gasto público en relación con el PIB, menos gasto social, menos empleados públicos. Lo que pasa es que hay una sinvergonzonería social instalada en el discurso de muchos responsables políticos y dirigentes patronales que hablan engañando a la población. No es verdad, los datos lo demuestran, que en España tengamos más Estado o más gasto social, estamos por debajo. De hecho, estar por debajo en gasto publico que apoya a las empresas, que crea capital social, que apoya a la investigación que crea innovación, que hace que no haya exclusión y por tanto haya más demanda, es lo que nos provoca una situación económica peor.

-¿Hay que reformar el estado del bienestar?

-Depende. Para mí la educación universal, la sanidad pública universal, las pensiones, la atención a los dependientes son las conquistas más grandes de la Humanidad. Los datos nos demuestran que allí donde hay educación y salud públicas se gasta menos y la mayor parte de la sociedad accede a los servicios. El país que más gasta en sanidad del mundo es EE UU y más del 20% de la población no tiene la más mínima atención médica. Gasta mucho pero en negocio privado. Hay cosas que cambiar, claro, hagámoslo, pero respetando el principio que nos proporciona más economía y bienestar y es el concepto público de los servicios esenciales.

-La gran cuestión es la corrupción ¿Cómo hemos podido llegar hasta aquí y qué consecuencias tiene?

-Es el resultado de la falta de controles y la ausencia de cultura de rendición de cuentas. No hay controles porque no se da participación a la ciudadanía. Si los dirigentes de las cajas de ahorro hubieran sido no solo gente puesta por los partidos políticos, a los que además financiaban, sino ciudadanos honestos, elegidos por sorteo o votación, revocables, como en algunos estados de EE UU, no hubiera pasado lo que ha pasado.

-¿Eso cree?

-Sí, porque la inmensa mayoría de la población española, la que saca adelante los hospitales, las escuelas, los negocios, es honesta. Mayor control, transparencia absoluta y rendición de cuentas, porque hay que extirpar la corrupción de raíz. No es posible que un país salga de la crisis y tenga progreso económico si no hay confianza. Y la corrupción la mina. Es que posiblemente haya quien esté interesado en la corrupción, igual que hay quien lo está en que la gente desprecie la política, porque así le quita la vista a los políticos y no los controla. Hay que participar mucho más. Eso es lo que nos va a separar del mundo en que hemos vivido y en el que podemos entrar. Es vomitivo levantarse cada día y encontrarse con un escándalo.

-¿Podemos supone una esperanza de recuperar el prestigio de la política o es la antipolítica, el populismo?

-Sobre eso no me voy a pronunciar. Bases para la esperanza debe haber en todos sitios, porque elementos de honestidad hay en todos los partidos. El problema es que no han tenido la capacidad de imponerse sobre ellos. Si queremos que la economía mejore tenemos que tener claras tres cosas que dijo el profesor Fuentes Quintana cuando lo nombraron vicepresidente. Uno, los problemas económicos no tiene soluciones técnicas sino políticas. Dos, los grandes problemas económicos se tienen que resolver entre todos, repartiendo entre todos los costes y los beneficios. Tercero, que para que eso sea posible tiene que haber un gobierno que goce de la confianza de la gente. Cuando las encuestas nos dicen que la gente desconfía tanto del gobierno e incluso de la oposición es muy difícil.

-¿Habrá propuestas estrella, de impacto, innovadoras?

-Habrá propuestas concretas, pero no vamos a inventar el Mediterráneo, porque hay muchos expertos que vienen diciendo desde hace mucho las soluciones. No voy a valorar todavía un trabajo que está por hacer. La única ilusión que tenemos es contribuir modestamente a que nuestro país salga adelante, que nuestra patria salga del hoyo donde la ha dejado una serie de gente con avaricia, elites financieras que han actuado con una irresponsabilidad absoluta y unos gobernantes que se están mostrando como unos auténticos ineptos, que sirven más a los que están arriba que a los que están abajo. Si nuestro pensamiento, si nuestras propuestas, pueden servir para que todos los españoles y españolas sin distinción puedan tener un poquito de ilusión, ser conscientes de que se pueden cambiar un poquito las cosas, poco a poco, que se puede avanzar y que no tenemos porqué soportar un reparto tan desigual e injusto de las cargas, me sentiré afortunado.

-Aunque usted no forme parte de Podemos ¿cómo espera que culmine su proceso de constitución?

-La verdad es que no lo estoy siguiendo con detalle, porque no tengo tiempo. Espero que sean capaces de aclararse y generar un discurso ilusionante, más abierto, transversal, amable para la mayoría de la población. Ojalá se produjera un proceso similar en el centro derecha, otra forma de hacer política. Hay que reconocer que esta gente de Podemos al menos está teniendo ya un éxito histórico porque están obligando a que los demás bailen con otra música. Han cambiado la música en el baile y eso es interesante, porque la nueva música es en principio más atractiva. Creo que al final van a tener que terminar bailándola todos.