«En España hace falta un proyecto reformista que restaure los equilibrios del Estado de Derecho»

-¿Qué le he llevado a escribir este libro?

-Me planteé el problema que suponía para mi generación, que se movilizó por la democracia en la Transición, llegar a la actual situación donde parece que la democracia se va por los sumideros de la historia. Estamos en un proceso creciente de deterioro de la democracia que puede terminar en una democracia iliberal. Por eso, entendí que era conveniente explicar que lo que ocurre ahora no es fruto exclusivamente de este momento, sino que hunde sus raíces en todo un proceso, aunque ahora estemos en la etapa más aguda del mismo.

-¿Y cómo se ha llegado a esta situación de cuestionamiento de la Constitución, de polarización pérdida de crédito de las instituciones,...?

-Está la lectura que hacen los populistas, quienes dicen que la Transición democrática en realidad lo que ha hecho es una continuación del franquismo con otro ropaje. Eso es falso y es una interpretación radical y sesgada de los populistas para cuestionar el sistema democrático. La Transición fue un éxito, porque pasamos de una dictadura a una democracia de manera asombrosa e intentando integrar a todo el mundo. Lo que ocurre es que posteriormente en la construcción de la democracia hemos hecho cosas muy mal. Manuel Aragón, que es un gran jurista dice que la Constitución tiene unos valores constitucionales que son de los más avanzados y que son incuestionables y que el problema que tenemos es que hay una falsificación y una no aplicación de esos valores constitucionales. Todo el proceso democrático en España ha estado torpedeado por dos ejes que son los que le han deteriorado. Por un lado, lo que podríamos llamar una usurpación democrática en el sentido de que los contrapesos del Estado, aquellas instituciones que deben ser independientes, están capturadas por el poder político. Y por otro, loa dinámica que existe en la organización territorial del Estado que ha llevado a que los apoyos de los gobiernos con los nacionalistas siempre ha sido intentar una organización de carácter asimétrico, es decir, privilegiando a unos en detrimento de otros. Ahí fue donde Andalucía jugó un papel importante, que se movilizó en un momento determinado y consiguió una cierta igualdad. Pero después vinieron otra vez los nacionalistas denunciando el café para todos y nos han llevado a un proceso que en este momento ya gira hacia una forma confederal.

-Para contentar a los nacionalismo, ¿ha habido una entrega o una sumisión del Estado como tal a una parte de ese Estado?

-Para entender esto había que entender los dos periodos en que se divide el proceso democrático en España. Hay un primer periodo, que es de consenso, donde los grandes partidos consensúan todo, fundamentalmente la articulación de todos los órganos y se reparten los puestos en los distintos organismos y tal. Y después, en los últimos diez o quine años, aparece la polarización, que se produce cuando tenemos el 'procés' con los independentistas y con los populistas que se integran todos en el gobierno actual. Es esta integración la que quiere propiciar que no haya alternancia y de esta manera perpetuarse en el poder. Y para perpetuarse en el poder se quiere producir una mutación del orden constitucional de tal manera que Cataluña tenga una relación bilateral con el resto del Estado, siguiendo el modelo vasco y con ello poniendo en cuestión el Estado de bienestar en el conjunto del Estado.

-No sé si analiza o aborda también qué papel ha podido jugar en todo este deterioro que se ha ido produciendo institucional, el tema de la corrupción.

-La corrupción es producto de un ecosistema donde los controles no funcionan porque están capturados por los partidos políticos. Así ocurre con los tribunales de cuentas, el fiscal general del Estado, los jueves, el Banco de España, la RTVE, el CIS o el Tribunal Constitucional, es decir, todos los órganos que son los contrapesos del poder están capturados por los partidos políticos. En ese contexto, ese ecosistema es lo que crea la corrupción. La corrupción no es sistémica en el sentido que ocurre en otros países donde la gente, por ejemplo, para mover unos papeles en cualquier sitio tiene que pagar al funcionario. Aquí no. Aquí la corrupción es desde el poder. Por eso los turnos del poder son también los turnos de la corrupción.

-En este contexto nacional, ¿qué papel juega hoy Andalucía?

-Andalucía, como le pasa a otras comunidades, ve que los envites que vienen les van a perjudicar. Por ejemplo, si el concierto con Cataluña se llega a materializar, eso va en detrimento del resto de las comunidades. Pero Andalucía, ¿qué puede hacer? En primer lugar, aquí no hay fuerzas políticas propias que emerjan y que puedan hacer esa punta de lanza en esa lucha. En segundo lugar, podría ser que desde la Junta se quisiera abanderar un movimiento en el resto del Estado, donde de alguna forma traten de evitar que se produzca esta situación asimétrica y confederal que se nos viene encima pero no sé hasta qué punto lo podrían hacer. También han tenido en el poder, por ejemplo, las reformas que son propias de un proyecto reformista como por ejemplo supresión de aforados, propiciar un sistema de elección del tribunal de cuenta de manera objetiva al margen de los partidos, y cosas menores que se han podido hacer y no se han hecho. Creo que hace falta en España un proyecto de tipo reformista que trate de restaurar los equilibrios del Estado de Derecho, que es lo que ahora mismo está en cuestión. Ahora mismo se ataca la división de poderes, se ataca el poder judicial, aparece la corrupción, todo eso no va a desaparecer si previamente no hay un proyecto reformista que lo que trate es de restablecer la independencia de esas instituciones que deben serlo y al mismo tiempo se propicie la modificación de aquellas leyes como la ley electoral que empodere más a los ciudadanos y yo diría también que incluso se le quite el sobrepeso que tienen los nacionalismos del norte al amparo de una ley electoral que les beneficia, ya que les da un sobrepoder a estos nacionalismos que consiguen todo lo que quieren.

-A su juicio ¿la democracia en España está en peligro?

-Claro que sí ¿Por qué? Porque la democracia no sólo muere por un golpe militar, también muere por lo que se llama una usurpación democrática por el populismo, que lo que hacen es que capturan las instituciones, le quitan la independencia, lo hacen depender del poder y realmente lo que nos lleva es a una autocracia del tipo de Venezuela. Ahora mismo existe una alarma de que España profundice en este proceso que lleva a una democracia iliberal que se llama ahora.

-Usted fue un líder destacado del PA, un partido que ha terminado por desaparecer. En Andalucía no ha cuajado una formación andalucista y la bandera del andalucismo se la disputan el PP y el PSOE. ¿Cómo valora esta situación?

-El Partido Andalucista tuvo sus errores en política, pero tuvo un valor nada más, creo yo, que fue el hecho de que surgiera en un contexto de discriminación constitucional en ese momento de la autonomía andaluza y como contrapeso de los nacionalismos del norte hizo que se equipara Andalucía al resto. Cubierto esa etapa, un partido nacionalista en Andalucía no es necesario. El andalucismo ya lo tienen también todas las fuerzas políticas porque todos se llaman andalucistas, todos han asumido Andalucía. Cuando estamos hablando ya de andalucismo como fuerza política nacionalista, en este momento no es necesario, porque los problemas Andalucía son los mismos que los problemas de Extremadura, de Valencia, de Castilla, y aquí no se trata de ver quién se salva o quién tiene fuerza para sacar privilegios. La dinámica de privilegio y de igualación por algunos y otros, eso no conduce a ningún sitio. Lo que hace falta es terminar de configurar el estado de las autonomías en pie de igualdad para todos, con unas reglas claras donde todo el mundo sepa a qué sujetarse y donde todos los ciudadanos sean igual en cualquier punto de España vivan. Hay que terminar con la concepción de las autonomías como un derecho y hay que verlo como la manera de organizar un país diverso como España de manera eficiente y racional para que todos seamos iguales en cualquier punto del Estado. Desde este punto de vista, los nacionalismos lo que hacen es fragmentar y dividir. En un mundo globalizado y en un proyecto como estamos en España de integración en la Unión Europea, superador del nacionalismo español, es un contrasentido que en el interior del Estado tengamos una fragmentación de tal manera que se proyecte una desigualdad en el propio Estado. Por tanto, necesitamos que el proyecto europeo avance porque es bueno para España, para Andalucía, y lo que se necesita son partidos a nivel del Estado que se articulen con el resto de formaciones políticas de otros Estados dentro de Europa y que tengamos un proceso político democrático que refuerce la democracia. La democracia en general en todo el mundo está sufriendo y ahora mismo la lucha prioritaria y la dialéctica principal en todo el mundo es democracia o no democracia, democracia liberal o democracia iliberal democracia o autocracia. En este contexto, necesitamos en España fuerzas políticas reformistas que entiendan esto y que lo proyecten al conjunto del Estado. Los grandes partidos no se van a transformar si no hay una población que reivindique eso, pero si los ciudadanos están en lo que se llama el patriotismo del partido, que es apoyar a su partido haga lo que haga, no es posible que se entienda en la política que la ciudadanía exige un proyecto reformista, porque cada uno está en su trinchera.

-Oídas sus reflexiones ¿hay que ser optimista cara al futuro o el panorama es pesimista?

-Ahora mismo no veo ninguna fuerza política motora de estos cambios. Lo que sí veo son muchos intelectuales, periodistas, medios, que es como una tercera España, que exige salir de esta trinchera. Pero de ahí a que esto se culmine en un proceso de cambio, pues se requiere todavía que haya una mayor exigencia de la población en su conjunto-Me voy a acoger un poco a lo que sostiene el economista Krugman, quien ante lo que ocurre en el mundo y que también es aplicable para España, más o menos viene a decir que si lo que vivimos en estos tiempos son tiempos de casquitocracia, el gobierno de los peores, tal vez llegue el momento en que encontremos la forma de llegar a un mundo mejor.