«Si hay otro desafío en Cataluña actuaré con toda la contundencia»

-El CIS y encuestas privadas apuntan a que podrá prescindir de los independentistas para ser investido. ¿Le alivia?

-No es que me alivie o me deje de aliviar. Pero se está visualizando que es posible que el PSOE gobierne con sus propias fuerzas y forme un Gobierno con independientes progresistas de prestigio para continuar el giro social de estos 10 meses.

-En cualquier caso, necesitará a Podemos como socio para la investidura y Pablo Iglesias quiere entrar en el Gobierno.

-Creía que las campañas electorales servían para que los partidos expliquen sus proyectos, no este intercambio impúdico de carteras que se está produciendo por parte de unos y otros. Nosotros queremos hablar de los tres desafíos que tiene el país: la justicia social, la convivencia y la lucha contra la corrupción.

-Anticipar quiénes son los socios preferentes es un ejercicio de transparencia en una democracia representativa como la nuestra.

-Tiene razón pero, ¿cuántos gobiernos ha habido en estos últimos años de mayoría absoluta? Muy pocos. Nosotros vamos a tender la mano a todas las fuerzas políticas, a todas, pero siempre dentro del marco de la Constitución.

-¿Se cree el veto que le ha impuesto Ciudadanos?

-Tengo que creer a los candidatos cuando se afirman, se reafirman y se vuelven a reafirmar en sus proposiciones electorales. Ciudadanos ha dado un giro a la derecha.

-Si cree a Rivera, con razón de más interesa saber qué piensa de que Iglesias imponga su presencia en el Gobierno a cambio de apoyar su investidura.

-Las condiciones que pueda poner cada fuerza política se verán muy circunscritas también a su realidad parlamentaria. No a la de hoy sino a la que surja el 28 de abril.

-Ya ha dejado claro que no prescindirá del apoyo de los secesionistas si los necesita. ¿Cree que el PDeCAT y Esquerra están en la misma posición hoy que cuando el PSOE apoyó aplicar el artículo 155 de la Constitución?

-Eso tendrán que responderlo esas fuerzas independentistas. Lo que tengo muy claro, y además lo digo de manera sobria y serena pero también muy determinada, es que si hay un nuevo quebrantamiento del orden constitucional o del Estatuto de Autonomía en Cataluña, el Estado social y democrático de derecho liderado por este Gobierno actuará con toda la contundencia y con proporcionalidad ante el desafío que se plantee.

-¿O sea, que volvería a aplicar el artículo 155?

-Es que es un artículo constitucional. Y somos un Gobierno que va a aplicar y hacer cumplir la Constitución en todo el territorio. El independentismo sabe que la independencia no se va a producir. A mí lo que me gustaría es que sus líderes sean valientes y les dijeran a su gente: «Os hemos engañado». Sería un ejercicio de nobleza y transparencia decir que esa no es la vía y que tienen que volver a la vía del autogobierno, que es lo que más agrega y lo que más une a la sociedad catalana.

-Pero no parece que vayan a ir por ahí los tiros...

-Efectivamente, el independentismo ha metido a la sociedad catalana en un callejón sin salida. Pero es verdad también que el tiempo pasa, que los líderes políticos independentistas deben aprender y extraer conclusiones de sus errores, que han cometido muchos. Y son muy conscientes de cuáles son los límites y los mecanismos legítimos de la Constitución para responder a una quiebra del orden constitucional.

-Resulta llamativo que no mencione entre los principales retos de España para la próxima legislatura la crisis catalana. ¿Por qué?

-Mi solución para Cataluña tiene que ver con las mismas medidas que estoy planteando para España. Al independentismo se le va a ganar si también en España hay un proyecto político de regeneración, de renovación, que mire hacia la justicia social, que mire hacia la convivencia y hacia la limpieza en el ejercicio de la acción política y pública.

-¿Si revalida el Gobierno retomará el diálogo con la Generalitat?

-Con la Generalitat y con todos los gobiernos autonómicos.

-¿Sigue en vigor el documento que entregaron a la Generalitat antes de la ruptura, en el que se proponían dos mesas de diálogo, una entre gobiernos y otra política extraparlamentaria con la mediación de un relator?

-Más allá de las palabras...

-Pero no son palabras, son propuestas negro sobre blanco...

-Pero más allá de los términos, lo evidente es que en Cataluña hay un problema de convivencia. Y el problema de convivencia se tiene que encauzar a través del diálogo, dentro de la Constitución. Estos diez meses, activamos por primera vez en años la comisión bilateral reconocida en el Estatuto de Cataluña. Ahí llegamos a acuerdos para cumplir sentencias del Supremo en relación con los Mossos d'Esquadra que luego fueron incumplidas o simplemente despreciadas por la Generalitat. Hemos planteado espacios de diálogo porque creemos que el diálogo se tiene que producir con claridad y con buena fe ¿Y sabe lo que le digo? Que los líderes independentistas no han actuado con buena fe.

-La pregunta es si esa oferta política, ese documento, sigue en vigor y si sería sobre sus bases sobre las que retomaría usted el diálogo con los independentistas...

-El diálogo se va a mantener sobre las bases de la Constitución y el Estatuto de Autonomía.

-Hace apenas un año usted defendió una reforma del Código Penal para disipar cualquier duda sobre la aplicación del delito de rebelión a hechos como los protagonizados por los líderes el 'procés'. Ya no. ¿Qué ha pasado?

-Los líderes del independentismo están siendo enjuiciados y hay que saber exactamente qué decide el Tribunal Supremo. No conviene ni politizar la justicia ni judicializar la política. Cada momento tiene su afán.

-También ha dejado fuera de su programa regular las tomas de posesión para evitar episodios como los de Puigdemont o Torra que ni prometieron lealtad a la Constitución ni al Rey.

-Insisto, estamos en la misma situación. Vamos a dejar al Poder Judicial...

-Es difícil ver cómo interfiere ese asunto en el juicio del 'procés'...

-Pero yo creo que cuanto menos interfiramos ahora mismo en ese desarrollo, mejor.

-Cuando se presentó a las primarias hizo del reconocimiento de la plurinacionalidad de España uno de sus caballos de batalla. ¿Aún cree que aportaría algo? ¿Sigue creyendo que Cataluña es una nación?

-He creído siempre que España es plural y que tal y como está definida en el artículo 2 de nuestra Constitución está bien reconocida. A partir de ahí, estamos viendo a una derecha que confunde unidad de España con uniformizar España.

-¿Por qué no acepta el debate cara a cara con Pablo Casado?

-Si hay cinco partidos de ámbito nacional, aunque uno no tenga aún representación parlamentaria pero la va a tener, y el PP a lo que aspira a sumar a esa otra fuerza, es importante que estemos todos presentes para que los españoles vean las formulaciones de gobierno que hay.

-Cuando el PSOE sentía el aliento de Podemos en la nuca, Rajoy sí debatió con usted...

-Eso en 2015. En 2016, no. Y yo antes de tener este debate tuve debates con el resto de fuerzas políticas a los que no acudió el señor Rajoy.

-¿O sea, debate cuando es líder de la oposición y cuando está en el Gobierno se dosifica?

-Simplemente, creo que la fotografía real más cierta de lo que va ocurrir en la Cámara la próxima legislatura es la presencia de estas cinco fuerzas políticas.

-En la fórmula del Gobierno de Andalucía Vox es un aliado externo, no está en la Junta. ¿A su juicio, Vox supone una amenaza mayor para la estabilidad social y política de España que las fuerzas independentistas en las que usted se ha apoyado para gobernar?

-Tengo que decirle que ha habido muchos reales decretos leyes que hemos aprobado con el PP y con Ciudadanos. Ciudadanos apoyó hace unos días la ampliación del permiso de paternidad...

-¿Pretende decir que en realidad ha gobernado con PP y Cs?

-No, lo que quiero decir es que hemos gobernado semana a semana con distintas formaciones para sacar adelante nuestras iniciativas.

-Pero ha podido desarrollar su proyecto político gracias a sus socios en la moción de censura...

-Dígame una cosa.

-Para empezar su propia investidura, para seguir el techo de gasto... pero lo sabe mejor que yo.

-No hubo una investidura, hubo una moción de censura. Le dije a Rajoy que si dimitía la moción de censura acababa y apelé a la responsabilidad de las formaciones políticas sin pedir nada a cambio. El hecho cierto de que no he gobernado con el apoyo de los independentistas es que en la ley de leyes de todo Gobierno, que son los Presupuestos, conté con el voto en contra del independentismo y de la derecha.

Pero por responder a su pregunta sobre la ultraderecha. Lo que me preocupa no es tanto la presencia de Vox, es que PP y Ciudadanos han incorporado su discurso. Votar hoy a la derecha en cualquiera de sus tres siglas en el año 2019 es como votar a la derecha de 1970.